Значит, не посещение спасает, и не церковь спасает, а только личные отношения с Богом приводят к спасению?

Приехали! Христос был и без Церкви. Христос создал Свою Церковь.

Бог есть любовь, но любовь не есть Бог.

А о каких вы имели ввиду,начав разговор о плодах?

И еще пока думаете что ответть:Вы апелировали словами Христа.

Смотрите что еще говорит Христос:1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

Вы понимаете что пока вы   высматриваете
сучки других,ваш сучек в это время превращается в бревно.

А судьи кто?

Уже давно приехали.Когда Христос был без Церкви, когда создал  и главное для чего создал? Можешь не отвечать, это детские вопросы, на которые  я тебе обычно не отвечаю.

Что ты теперь выкручиваешься. В какую церковь ходил Иисус?

До Распятия церкви не было. А Христос был!

Церковь последних веков далекооооо отступила от Христа, то есть Собрания верующих: если сравнить с Деяниями, то почти ничего общего: ни слышания голоса Бога, ни служения каждого члена Тела другим дарами Духа, ни чудес Божьих, подкрепляющих евангелизацию мира, ни единства, ни любви друг к другу, ни смирения, ни благоговения перед Словом Божьим  и так далее.

А вы всё делаете вид, что с Собраниями "церкви" всё в порядке. Надо честно признать, что собрания верующих занимаются чем-то своим, кому что нравится. Есть  послушные Богу собрания, где Иисус - Пастырь, а не главный начальник пастор. Но бОльшая часть без водительства Христа обходится. А если это не так, то где единство в послушании Святому Духу? откуда такое враждебное разделение на конфессии, над которым мир смеётся?

На работе моей одна нацистка-"мусульманка" сказала мне, смеясь: ваш иисус дважды родился: один раз 25 декабря, второй раз 7 января. я ей : вы о введении григорианского календаря слышали? На этом она закрывает рот. Но я-то знаю с болью, что не в советском календаре дело, а в самовольном христианстве, без Святого Духа. У Него НЕТ для каждой конфессии своей истины.

а Вы всё продолжаете делать хорошую мину при плохой игре.

Это вам кажется, что вы все подробно объяснили...

В реальности вы сами себе противоречите и объясняетесь какими-то недомолвками, намеками и встречными вопросами.

Я со своей стороны подробно объяснил, что такое Церковь и как мы становимся Ее частью. Вы назвали это ересью, совершенно не обосновав Писанием.

Из ваших полунамеков становится понятно, что для вас "церковь" это некие "официальные образования с пастором во главе" и если человек туда не ходит и не принадлежит к ним, то и его спасение под вопросом.

Для меня Церковь это собрание спасенных людей, независимо от места и времени их общения, если их общение строится вокруг Христа.

Вы пытаетесь намекать, что те кто не ходят в "ваши собрания" - они избегают общения с Церковью.

Но это, мягко сказать, не соответствует истине.

Например вчера у нас было общение о котором я упоминал ранее. Там были в том числе люди, которые посещают "традиционные церкви", а были те, кто находится только в домашних церквях.

Сегодня у нас собрание в центре города, в свободном формате. Я не знаю кто туда придет, так как это всегда сюрприз =)

Уже неоднократно конкретно упоминалось, что общение для христиан это насущная потребность. Именно общение, а не просто "посещение некоего мероприятия и сидение на лавочке".

Но вы старательно делаете вид, что у вас проблемы с восприятием написанного текста.

Поэтому и возникают вопросы, чтобы конкретизировать те полунамеки туманные.
А в ответ - увы , только опять какие-то легковесные фразы .

Вот и я из тех полунамеков и вопросов сделал такой же вывод о мнении форумчанина levko1
И как я поняла, то и человек под ником Baloo  - такое же  мнение имеет.

Именно такое -
Если человек не состоит в  официальных списках членов поместной церви какой-либо - то
он и не имеет спасения, а значит и не будет в числе той Церкви, с большой буквы -Тела Христа.


Так же и тот, который , когда-то состоял , ходил, посещал какую-либо поместную церковь -а потом вот
уже Х-лет никуда не ходит , не обшается  лицом к лицу , кроме своих домаших, или на

каких-то форумах , виртуально,  ни с какими братьями и сестрами по вере -то

он  также не войдет в ту Церковь , Тела Христа, Его Невесту.

Если я неверно поняла мнения ваши  levko1 & Baloo - заранее прошу пардону.

В таком случае поправьте , дружелюбно подкорректируйте.

100% Agreed.

По Cлову, спасает человека  Христос.
И Христос возложил ответственность на человека- христианаина . чтобы он освящением своим заниматься каждый миг, день своей жизни на замеле  до его последнего вздоха.
Именно так говорит Господь через своего Апостола :

3. Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда;

4. чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести,

5. а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога.
1 Фессалоникийцам 4 глава

Ну вот, кажись надумал.) А то, что я тогда имел ввиду о плодах, то это место Писания от Матф.7:15-16:

Берегитесь лжепропроков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные: По плодам их узнаете их.

Смотрите, Христос говорит, что по плодам узнаете их, но не говорит, что по плодам будете судить их. А это очень большая разница - "судить" и "узнавать".

Так и в моём случае, я говорил о том, что лишь узнал по плодам кто такие те "братья" из той религиозной организации, но никак не судил их. А предоставил это на суд Христов.

Но как теперь мне поступать в данном случае? Ответ опять же находим в первых словах этого стиха: "Берегитесь лжепророков"... Что я и делаю.

Приветствую! Это же не мои слова, а левко. Моё только цитирование его слов. Странный подход.

Дорогая Кристина, я никогда не утверждал что сейчас в Церкви всё в порядке."Все в порядке" по сути никогда и не было, абудет только при встрече с Женихом.А то что "я делаю мину"- лучше Христу  об этом расскажите "какая у Его Невеста"!
Я уже как то советовал вам искренно обратится к Богу "Господи что мне делать"?

Если Он вам ответит (зависит от вашего желания), то я могу вам точно сказать, Он не будет вам показывать недостатки  вашей бывшей церкви и даже не скажет молится за "зажравшегося" пастыря, а скажет то, что лично вас касается и покажет выход, от которого будете удивлятся.

Еще раз:

Возможно у тебя и не эта причина (значит другая), потому что твои родители верили в  настоящего Христа, хотя им на то  время это было не просто.Как думаешь почему они не бросали тогда своих собраний.

По поводу Алеба:Я понимаю  почему Алеб у вас "поперек горла стоит".  он хотя и не относится на даное время ни к какой поместной церкви, но постоянно признает, что это не правильное состояние, а для вас это невыносимо слышать...

Для того чтобы сделать какой либо вывод нужно конкретно называть причины почему эти люди долгое время не в Церкви.И тогда можно делать выводы.

Допустим  если вы можете не разобравшись сказать: "эти люди оставили Церковь, но они всеравно спасенные"- вы имеете на это право.

Вопрос дано ли вам это право? С бухты- барахты я выводы делать не могу.

Неужели там в церквях  где вы проживаете такая большая "духовность", что абсолютно все пророчествуют и нет тех, что  не  пророчествуют?

Что вы узнали ? И "узнали" что кто-то пересказал, или сами видели.И Вы так и не ответили, лучше ли ваши плоды ихних.

Для тебя наверное это новость,что уверовавшие в Христа сразу собирались(собираются) для общения и составляют живой организм Его Церковь.И так повсеместно

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Так было есть и будет всегда. Это такой Божий план относительно функцонирования Церкви.А бунтари со своимы уставами были всегда (тот же Корей, Дафан и Авирон во времена Моисея).Но мы знем конец таковых.

Конечно при этом нужно раассматривать каждого случай индивидуально и нельзя заявлять,  что все они уже погибнут.

как понимаю, у меня, и у любого другого, были бы проблемы, если бы я сказал - все вокруг грешники, а я один белый и пушистый. я такого вроде не говорил, и не считаю так, и не считаю себя лучше кого-либо. Хотя когда-то скептически относился к "пасторской системе" вообще. Но если у меня нет возможности менять нечто, то лучше выбирать из того, что есть, а Бог разберется Сам ,с недостатками (не моими, а других). а я отвечаю за себя.

я не автономен в том плане, чтобы делать все, что считаю правильным. Никогда так не поступал ,и не планирую (типа - я поступлю так, наперекор вам, а вы как хотите). Т.е. помимо меня - еще мои родственники. Мы ранее посещали разные собрания (в основном 50кие). Вчера собирались в собрание, но так и не собрались (проспали). Может, в следующее воскресенье, если Бог усмотрит (пока нет карантина). Хотя и хвалиться чем-то не считаю правильным. Типа - я в Церкви, а "вы" - отступники. у каждого свой путь, пока не дойдет до чего-то.

Тот, кто любит Родителя, любит и рожденных от Него. А увы - многие любят Бога, но не любят брата (в общем говоря - любого человека), который рожден Богом, и которого Бог так любит, что отдал за него Единородного Своего Сына.

вот от этого надо исходить - посещать ли собрания, или нет... То же, как понимаю, касается и форума, и вообще взаимоотношений с людьми.

А ведь вы правы =)

В свое время я стоял на собрании и спрашивал Бога : "что мне делать дальше?"

Бороться?

Перехватить управление "поместной церковью" (немалая часть людей называла меня неофициально "пастором")?

"Смириться" и продолжать "нести служение"?

Пришел ответ - "ты "выходишь", прямо сейчас"...

По меньшей мере я был удивлен.

Это было полной неожиданностью для меня, для жены, для других людей.

Вы подтверждаете своими словами снова и снова, что для вас стоит знак равенства между "традиционной церковью, под началом пастора" и между Церковью во "вселенском значении".

И вы даже не можете вместить то, что понятие Божья Церковь намного шире, чем ваши собрания... которые порой превращаются просто в "кружки по интересам"...

Вы так часто об этом повторяете, что я задумался и неожиданно увидел интересную закономерность...

Вы постоянно твердите о том, что "некто не хочет иметь общения с другими христианами".

Знаете, на протяжении нескольких лет я встречался с пастором той общины где мы когда-то были и предлагал ему участие в совместных служениях. Мы проводили общие молитвенные собрания, служения поклонения, молодежные служения... но каждый раз он отвечал, что "они не готовы с нами участвовать вместе".

Несколько лет назад один финн получил откровение, что нужно организовать суточное служение евангелизации в центре города. Он полностью взялся его профинансировать.

Но так как он уже много лет двигается в формате "Одна Церковь", то далеко не во всех "традиционных церквях" его понимают.

И когда он начал говорить о своем видении ни одна традиционная церковь официально не рискнула участвовать. А пастор одной из самых больших церквей с кем я общался так и сказал, что если этот брат организует - он участвовать не будет в любом случае.

В итоге Бог привел более 80 служителей из разных общин и евангелизация была реально под Божьим благословением.

Таких случаев немало...

И чаще всего именно пастора "традиционных церквей" не хотят общения с другими христианами, особенно когда начинают боятся конкуренции.

Я уж не говорю сейчас о грустной реальности, когда например "баптисты с пятидесятниками не сообщаются".

Поэтому ваши рассуждения вызывают лишь грустную улыбку.

И вспоминаются слова Христа:

"ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг."

Однако, на христианине лежит ответственность распознания. и если человек поступает вопреки учению Христа и апостолов, навряд ли стоит рисковать называть его спасённым. и это, последнее, относится и к вхождению к собранию в том числе. иначе, этот человек просто обманулся или обманут... конечно, я исключаю случай, когда церковь в негодном состоянии, а человека изгоняют за праведное поведение.

Технически, ко спасению приводит вера в Иисуса Христа. а близкие отношения - следствие рождения свыше.

и во многом, полнота взаимодействия со Святым Духом осуществляется именно в служении.

в благодати спасения же нужно пребывать. лишил себя благодати - и нет у тебя спасения. а пребывание в благодати происходит через смирение. а можно ли назвать смиренным человеком того, кто говорит вопрекии учению апостолов? а, повторюсь, послания апостолов содержат много увещеваний, касательно собраний.

так что человек, отстраняющий себя от собрания может ли считаться смиренным? нет.

Не подчиняйся тому кто внушает тебе быть подстрекателем , это его цель, Но не думаю что и твоя.

всё это встречается. как и во времена апостолов встречалось. вопрос: а как это всё умаляет важность нахождения в христианском собрании?

это не теория levko1, а суть новозаветного учения. если человек не вхож в христианское собрание, то он не исполняет учения апостолов. а вот здесь, как раз, "по плодам их узнаете их".

Мы опять приходим к вопросу - что считать "христианским собранием?"

Например по мнению levko1, которое он декларирует в данной теме, "христианское собрание" это именно "традиционная церковь с пастором". И если человек не посещает данную религиозную организацию, то он "вне церкви".

Мое же мнение, что "христианское собрание", это собрание возрожденных людей, которые составляют из себя Церковь, независимо от места или времени собрания, а также не зависимо от наличия или отстутствия "пастора".

собрание верующих в Иисуса Христа людей.

Давайте разбираться: вот собрание христиан, которые исповедуют Господом Иисуса Христа, и веруют, что Бог воскресил Его из мёртвых. вдруг, из этого собрания выделяется группа (или человек), который заявляет: "вы - неправильное собрание. мы(я) идём делать правильное". вопрос, какое собрание будет неправильным в итоге? ответ: те, кто ушёл. почему? потому что совершили разделение. назовите, как хотите: гордыня, тщеславие и т.д. но причина именно такова. и даже тот факт, что они прославляют Христа, мало что значит. поступки говорят громче. я даже скажу больше. Если главным зачинателем был Вася Пупкин, то впоследствии это сообщество и прозовётся "на собрание к Васи Пупкину". это - реальность жизни.

Знаете, есть такое историческое свидетельство: во времена Диоктолиана, при гонении на христиан, досталось всем: и Церкви и христианским гностикам... и самое удивительное, гностики шли на смерть, тоже, воспевая Христу. разве это как-то оправдывало их заблуждения?

вот так же и здесь. все эти СПВК("самые правильные" внеконфессиональные конфессии) являются лишь свидетельством неуживчивости. повторюсь, есть только одно оправданное пребывание вне собрания: изгнание за правду. остальное всё - результат гордыни и тщеславия.

ну Ваше право иметь любое мнение. однако, апостолы всегда видели нужду либо в рукополажении пресвитеров, либо в назначении "кураторов", опять же до назначения первых.

хорошо проходят, в наставлении словом Божьим и взаимной молитве друг за друга.

насчет "кураторов" это ваша фантазия, а пресвитера это нужная часть христианской жизни, но практика Писания показывает, что с них общины не начинались и они не являлись обязательным условием существования общины.

Кроме того сегодняшнее понятие "пастор" далеко не всегда равнозначно Библейскому понятию "пресвитер".

Я знаю например общины где есть "пастор", а кроме него есть "пресвитера".

Знаю общины, где прямым текстом говорят, что "пастор" это "директор церкви"

И так далее...

Бывают и такие варианты.

Лично я на большую часть таких "разделений" смотрю с долей иронии, так как по факту если причина в том, что вами озвучена - люди просто строят рядышком подобие того от чего ушли. И я не вижу вообще причины уходить, если основная идея в том, чтобы построить "свое", такое же, но под собственным руководством.

.

Если говорить о своем опыте - я не пытаюсь построить "свою церковь", так как принадлежу по факту к Церкви, которая была основана почти 2000 лет назад.

И когда несколько лет назад к нам пришла группа людей, которые искали "куда бы им уйти" и побыв у нас на собрании они предложили "начать церковь", то я им так прямо и сказал, что начинать ничего не собираюсь.

И если им нравится тот формат, который они увидели у нас, то они сами достаточно взрослые, чтобы начать собрания в таком формате.

А я не собираюсь гнаться за "увеличением количества", жертвуя "потерей качества".

Формат домашних собраний не мешает нам охватывать служением намного большее количество людей, чем принадлежат к нашей домашней церкви.

И за эти годы мы участвовали в различных служениях, лагерях, люди каялись и принимали крещение, жизнь людей менялась и они реально ощущали на себе действие Божье. И это совершенно не означает, что теперь все эти люди должны быть в "моей церкви".

Повторюсь - у меня нет "своей церкви", так как я всего лишь маааленькая часть Его Церкви.