Именно этот момент из воззрений того эксперта признанного всем богослова - Уильяма Макдональда и присутствует в уже высказанных - всеми без исключения форумчан, которые и никогда и не были подзаконными тому Моисееву Закону, как Павел.
Да,  все мы, из прочих народов христиане, рожденные Свыше   - из любви к Сыну Божьему, возлюбившему его и предавшему Себя за него во все дни нашей жизни говорим <нет> всему тому что желает наша бренная плоть, как и рассказывал ап,Павел - почитайте(ем)  себя мёртвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем» (Рим. 6:1-11) и духом возрожденным, под
руководством Святого Духа , следуя Его наставлениям говорим <да> Воле Бога нашего Спасителя, Господа Иисуса Христа.

Не вижу противоречия между тем, что писала раньше, и содержанием комментария Макдональда.

Евр.4:12 | RST

Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

Что повторно?, НЗ отменяет закон и его требования/классификации как таковые?!!, Бог изменился, тьма вхожа в ЦБ, Свет смешивается с тьмой.

О каком конце закона в Иисусе говорит Павел, т.ж. говоря что закон обращен в учение, о котором ваш подход ничего не знает и знать/вникать не в состоянии. Вам просто не на чем зафиксировать своё внимание.

И я не нахожу и никто не найдет, потому что У.Макдональд толкует именно то, что писал Павел,
об"ясняя свою точку зрения в свете уже Нового Завета для подзаконных и тем , которые никогда не были под тем Законом Моисеева.
А именно О Даре Благодати и Спасения после Голгофы для всех, кто призовет имя Иисуса Христа .
Да, именно тот юридический аспект заместительной жертвы Иисуса Христа так и понималось и так и есть для подзаконных из тех 12 колен Израилевых,включая и самого Павла.

Но мы же сейча ведем речь о  понимании концепции <сораспятия> для нас - людей-христиан из прочих народов?
Именно о об этом я и изложила свою точку зрения, как в моем понимании тот процесс <сораспятия> для меня , из прочего народа , никогда не бывшей под тем Законом Моисеева - понимается и совершается, согласно всему контексту Посланий Апостолов Христовых.

Лукавство с вашей стороны. "Да и никто другой!" так и не решились...

напишу свое лично понимание данного вопроса - насчет Закона ВЗ для язычников:

Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом…
(Послание к Римлянам 3:19)

Закон устанавливал некие правила спасения, прихода к Богу, для человека. Среди них - принадлежность к иудейскому народу. Но в общем, Закон касался всех людей. Т.е. язычник, должен был войти в иудейство, или же его касалось проклятие Закона.

ТАкже считаю ошибочным понимание, звучавшее в теме о Законе, от некоторых форумчан (не от Вас), что якобы Закон и ныне действует для иудеев. Т.е. Бог не отменял Закон и Ветхий Завет, а ввел параллельно другой завет (Новый, для язычников). Но, завеса в "святое святых" (иудейский храм) была разорвана как символ окончания Ветхого Завета.

Римма, галаты, которым это послание адресовано, - язычники были. Так что и вас, из прочих народов, касается то, что говорит ап. Павел галатам.

Дайте место Писания этой мысли, чтоб мы знали, что это из Библии.

Решениями.

Ну да. Мало искренне верующих, ищущих, и т.д. К превеликому сожалению. Но хочется верить, что многие спасутся. Чтобы не была напрасна жертва Христа за них.

Прошу пардону, что не отметила того, что вы Кристина осмелились и озвучили свое мнение об этом.

Но, чтобы так , <по лукавству> именно,  то не думаю, просто по упущению, не аккуратности - то скорее всего будет.

Да, вы применив какой-то уровень того, что называется  эвфемизм, дали такое определении -
Он становится запачканным грехом праведником.

А запачканный грехом и праведность неужели в вашем представлении - совместимы?

Нет, никогда.
Поэтому и в вашем примере вы неверно определяете, что есть <золото> а что есть тот - кто по вашим же словам  - запачкан грехом.
И  ваш красивый пример то, именно мое понимание подтверждает, что то <золото>  , имея которое этот челове потому и был назван праведник  - а именно  <праведность во Христе Иисусе>   никогда не превратится в грязь. А вот человек - то уже, по вашим же словам - запачкан грехом.

А всякий согрешающий,  запачканный грехом - как бы вы не желали -
никогда в Писании с золотом не сравнивается, а конкретно даже обозначается - Вcякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие. 1-е Иоанна 3:4

И ни в одной книге Библии по другому ,не  говорится,но только так:
всякий, делающий грех, есть раб греха (Ин 8, 34).

Bаше мнение , что  Никто не откажется поднять и отмыть , запачканного грехом не соответствует  Слову Божиию:
только один, Бог не отказался и послал Сына Своего Единородного, принес Себя в жертву на Голгофе, чтобы все - вот такие запачаканные грехом  имели возможность приходить и по своему глубокому раскаянию и просьбе о прощении и получить  то <золото> - Дар Благодати Спасения и Праведности  во Христе Иисусе.
От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением, чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом. Римл1:30-31

А зачем тогда Кровь Христа, если новая природа так легко смывается всяким  грехом?

Думаете, Бог не знал, что слабый и ни на что не способный человек будет грешить уже после его искупления? Он знал! Потому в с ё предусмотрел, чтобы ваша новая прирда не была случайно смыта вашим случайным лукавством.

Вы всё время скатываетесь к мысли, что нищасный бывший язычник  ДОЛЖЕН что-то достичь, чтобы стать достойным Бога.  Уже сдайтесь. Мы неспособны. Вот почему пролилась святая Кровь Христа. Просто будьте во Христе. Этого достаточно.

Ой, не перевирайте мои слова. Я и не говорила, чточто НИКТО НЕ ОТКАЖЕТСЯ ПОДНЯТЬ И ОТМЫТЬ ЗАПАЧКАННОГО ГРЕХОМ.

Что с вашей памятью? Там я про украшения говорила.

Да, Кристина мне этот факт хорошо  известен.
Поэтому я обращаю внимание в моих постах,  что в те времена в христианские общины входили как
выходцы из колен Израилевых, так и люди из прочих народов. Поэтому-то и ап.Павел очень подробно и детально эти все нюансы , смысла жертвы Голгофской как для подзаконных Моисеевому Закону, так и для тех, которые никогда и не были под этим Моисеевым рассматривает во всех своих Посланиях и при том со всех аспектов.

И конечно да, все то, что рассматривает ап,Павел в юридическом значении заместительной жертвы Христа на Голгофе для подзаконных  - истина, так и было и есть.
А вот для неподзаконных, - истина Благой Вести заключается в том, что та жертва Голгофская и для них - открыла возможность приходить и через свою спасительную веру в Иисуса Христа - Мессию получит Дар Благодати и спасения душ своих.
Все на своем месте для всех в тех Посланиях апостолов Христовых.

Вы уж извините, Кристина но сами посмотрите на себя, ваша плоть ,тело ваше физическое же не изменилось, после того, как вы Кристина родились Свыше? Конечно нет. Цвет глаз- тот же, рост - то же, вес - тот же и т.д . Именно об этом и говорят те два , процитированные вами мои предложения:

вы - новое творение - духовное, но в той же плоти физической,  которое получили при рождении.
Неужели вам и это понимание  надо Библейским текстом обязательно подтвердить, тогда вы в это поверите, а так - нет?

А то, что понимается под этим евангельским термином рождение Свыше вы можете процитать в Ев.Иоанна  1-й главе, 12-13 стихах: «Тем, которые приняли Его, дал власть быть чадами Божьими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились».
И вот теперь, сравнивая  <до> того и <после> получения   рожденные Свыше , согласно ап.Павлу - : «Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их — смерть. Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец — жизнь вечная»(Рим.6:20-22).

Согласно Благой Вести - Евангелия Иисуса , по Его словам “…сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается” (Луки 22:20). Обетования Нового Завета запечатаны драгоценной кровью Иисуса и никогда не могут измениться. А они заключаются в том, что теперь все, кто призовет Имя Господне - спасется, как те 12 колен Израиля , так и те - неподзаконные, прочие все народы. А в Евреям 9:14 объясняется ценность крови Иисуса для нас: “то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!“

А вот новое творение , т.е. рожденный Свыше человек - своим собственным согрешением оскорбляет Духа Святого, обесценивает то, что ему было дано, как говорит апостол Петр «Итак, вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения, но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа».2Пет.3:17,18
Потому что , братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; ибо, если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете».Рим.8:12,13 .
Так как и было у тех, котоых упоминает Паве своему духовному сыну Тимофею- «Преподаю тебе, сын мой Тимофей, сообразно с бывшими о тебе пророчествами, такое завещание, чтобы ты воинствовал согласно с ними, как добрый воин, имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнувши, потерпели кораблекрушение в вере».

Очень  жаль, что вы так ошибочно представляете мои мнения, озвученные в этой теме.
Ну может Кристина, перечитайте еше раз, абстрагируясь от этого своего мнения ошибочного, может тогда вы увидете:
1/ я ни с кем не сорвнуюсь или спорю или борюсь -  что бы мне сделать то,

что вы предлагаете - сдайтесь.

2/ что нищасный бывший язычник ДОЛЖЕН что-то достичь, чтобы стать достойным Бога. - абсолютно, целиком и полностью ваше собственное мнение, а не мое -Риммы.

Во всех моих комментариях я говорю о Даре Благодати и Спасения всем , как бывшим язычникам, так и не язычникам, а вы - вдруг - такие ошибочные  свои мнения , ни мало не сумятивши мне приписываете.

Oчень жаль,такого до абсурдности упощения ,  ни в одном моем комментарии - нет.

3/ Поэтому далее ваши уверения -  Мы неспособны. Вот почему пролилась святая Кровь Христа. -  пусть разьясняет ваши собственные заблуждения, которые вы приписываете почему-то мне.
Мне такой мысли   о том что мы - способны заменить силу Крови Христа ? -  даже в младые мои годы не приходила , говорю вам искренне , честно. Тем более , сегодня.

Как можно так н искажать то, что содержалось в моих комментариях - я искренне не понимаю.
Еще никто, за 3+ года моего участия на форуме такого уровня искажения содержания и смысла моих комментариев еще не показывал и не озвучивал, как это сделали вы, Кристина, увы.

Нет никакого желания делать того - перевирать ваши слова.

Вы немного дайте труда себе  подумать, не торопиться мне укоризны писать.
Tогда может вы увидете, логическую последовательность и правомерность в том моем доводе.
Ведь это вы  даете такое определение  - Кем же становится согрешивший праведник? Он становится запачканным грехом праведником.
И далее задавaя риторический вопрос -  Чем становится упавшее в грязь золото? Так кого же нам под тем <золотом > то следовало понимать? Только того - согрешившего праведника, ведь?

Потому что далее  вы продолжаете - оно  остаётся золотом, и ценность его не уменьшилась, и в грязь оно не превратилось. Никто не откажется поднять и отмыть украшение из чистого золота с бриллиантом. Следовательно правомерно было, согласно ваших слов ,  как <золото> так и <украшение > только за того согрешившего праведника и принять .

И никого/ничего  другое , а только того   который по вашему опять же определению согрешивший праведник  - становится запачканым грехом. Так что , не было даже и смысла , что-то перевирать в ваших словах Кристина.  Вы погорячились, и в этом.

Я только не понимаю, зачем еще и в этой теме вы алеб свое мнение насчет Закона ВЗ для язычников - выкладываете?
Но , тем не менее ,я его прочитала. Спасибо .

Честно говоря, смысла вашего поста не понял, как ни старался.

Благословляю вас.

Будьте пожалуйста честны, отвечайте за свои же слова. Зачем эти бесконечные цепляния к словам и разборки? Перечитайте что вы и Кристина пишете и выберите себе подходящее.

Ответьте мне на один вопрос, просто на один вопрос. Зачем брать крест, чтобы идти за Христом, если сораспинаться уже не надо, так как Иисус распят за нас? И почему это слово так пугает? Ведь это не физический призыв распинать свою плоть.

Простите меня, если я высказыванием унижаю вас. Наверное это было неудачное высказывание. Просто в том конкретном вопросе (не во всём) я оказываюсь всё же правее, и то, могу и пересмотреть свою позицию, так как все мы люди и все ошибаемся. Но не в сораспятии.

Ваши сдвиги в чем либо можете только вы определить, не я.

И опять ответа нет. Каким образом сораспятие попадает под законничество? Вы написали такой длинный пост, не ответили ни на один мой вопрос, обвинили меня, что я  говорю о физическом распятии, хотя это неправда. И в результате так и не ответили на вопрос. Ответьте мне пожалуйста на ещё один вопрос, зачем брать СВОЙ КРЕСТ, чтобы идти за Иисусом по жизни, если это всё уже разрешено на кресте Христа?

А Христос умер быв распят. Сораспят = сомертв. :)  Только делается это не делами закона. А через веру.

Так а кто Вам сказал, что своей? Вы что то напутали. :)

Я праведен на 100%.   Конечно же Его праведностью.  Вот кто не может сказать что праведен на 100% , тот еще не понял, что оправданы мы будем не своей праведностью. а Его.  И это значит, что человек еще пытается своими делами оправдаться, по этому смотря на себя, он не уверен что праведен на 100%. :)

И Оно утверждает, что В.З. уже прекратил свое действие, и в ступил в силу Н.З.  И кто спорит с Ним, тот в грехе.

Повторно:

...Конц Закона - Христос. ....

Выше в этом посте.

Ответ есть. Но Вы просто, закрываете глаза на него.

почему вы не воспринимаете, что вам пишут?

сораспинаться действительно всю жизнь нам не надо.

заместительная жертва за наши грехи была однажды принесена Христом на кресте, что и означает "я сораспялся со Христом" , то есть, когда Бог возрождает нас, мы верой принимаем этот факт.

далее - следование за Иисусом, неся свой крест, что означает, что Он является для нас самым главным в жизни, стремление преображаться в Его образ, сообразуясь не с веком сим, а обновляясь умом, познавая волю Божью, предоставив тела/жизни свои в жертву, благоугодную Богу, живя не по плоти, но по духу.

но поскольку во всем этом вы не видите упоминание слова "сораспятие", то все, что я и мы понаписали уже в который раз о хождении по духу, вы снова наверное представите так, как будто однажды оправданные Богом, мы живем по велению своей плоти в лени и можно творить что хочешь и грешить, и в итоге еще и спасение потерять. потому что "не сораспинались" же в вашем понимании.

Верой это да. Но вера без дел мертва. Иакова 2 гл.

Возможно, возможно. Просто тогда объясните мне, что вы имеете в виду под хождением по духу. И что для вас означает "духовная жертва"?

Это не мои слова, вы меня путаете с кем-то.

Я же говорю о том, что сораспятие это когда мы умерли, и жизнь наша во Христе сокрыта в Боге. А живем мы сегодня только по воле Его, и свою волю постоянно приносим на крест. Сораспятие это когда наша душа хочет грешить, или своевольничать, что тоже есть грех, а мы всеми силами своими усмиряем и порабощаем тело свое. Это мучительно. Говорю по собственному опыту. Это как будто умираешь. Особенно когда получаешь слово Господа на какую либо ситуацию и держишься до последних сил, и кажется, что вот чуть-чуть и не выдержишь уже. И вот тогда вспоминая Христа на кресте, понимаешь, что ты проходишь тот же путь, и тогда взываешь к Нему и Он дает облегчение и поддержку. И ты в конце концов освобождаешься от того, против чего борешься, и это уже не властвует над тобой, потому что ты умер в этом.

.

Я бы сказал: взирайте на Иисуса Христа, исполняясь Духом, в Его водительстве, которое указывает и учит о том, как слава Господня входит в храм тела. Что Павел озвучил как:

2Кор.3:18

Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню,

преображаемся в ТОТ ЖЕ ОБРАЗ( в который переоделся Иисус) от славы в славу, как от Господня Духа.

Есть момент Его непорочного зачатия, но скажу так: когда 12и летний мальчик говорит о предназначении, будучи уже серьезно затронут славой Отца, его эго в конечном итоге должно пройти через горнило преображения, и это факт. Просто понаблюдайте за личностью тех, через кого Бог действует дарами или через призвание, или получившими откровение… и всё становится на свои места.

+ Иоанн говорит:

1Иоан.1:7-8

если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.

И!!!

1Иоан.3:2-3,5-6,9

Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем.

Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему,

потому что увидим Его, как Он есть.

…

И всякий, имеющий сию надежду на Него, » ОЧИЩАЕТ « себя ТАК, как Он чист..

..

И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши,

и что в Нем нет греха.

Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает;

всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

... Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем;

и он не может грешить, потому что рожден от Бога.

+ Кристина

Теперь проведем вектор между: ОЧИЩАЕТ/НЕ ПОЗНАЛ/НЕ ГРЕШИТ. Акцентируя на: видим, какой/как Он есть= не открылось, чтО будем.

… всё учение/сораспятие открывается именно и только начиная от порога этих вопросов.

Всё что ДО этого, — предДверье.

Человек затронутый славой Господней, будет стараться мерить Его одежды, т.к. очищение, на основании ПЕРЕЖИТОГО в Свете, уже не дадут/введут его в беспокойство по поводу несоответствия и радикализм в вопросах продажи ВСЕГО СВОЕГО имения в угоду покупки ОДНОЙ ЖЕМЧУЖИНЫ.

Но именно этот отрезок знакомства/познания сопряжен со временем когда в человеке возгарается небесное целеопределение. Т.к. эго, в затронутом Светом теле, тайно или явно, будет искать своей славы: это Я, через которого Он действует и говорит.

Т.е. какое то время человек не способен остановиться и услышать от Бога, что Тот хочет ему показать/открыть глаза на Путь, который совершило Слово, Духом, наполненное Славой в теле Иисуса, и предложение двигаться за Духом своим духом в своем теле.

Вот где в христианстве начинается прострация и БЕСПРЕДМЕТНЫЕ споры о том, чего не видели и не имеют. Что т.ж. отображается в опыте тех, кто уже следует, дойдя до границ своих возможностей и опыта. Здесь начинается дилемма о самостоятельности, которую не применяя мы ограничиваем себя в грани процесса познания под названием: ОСОЗНАНИЕ.

Если человек отказывается применять себя, полагаясь только на Христа, он, т.с. лишает себя возможности осязать в Свете прочессы естества человеческого, как Иисусова, так и своего.

Пытаясь оправдываться СВОЕЙ верой, да, получивший частичный опыт общения через откровение, но ещё наполненной и подпитываемой от потребностей и поисков грехопадения.

+ Кристина

Здесь же примешивается вероисповедание и надежда на жизнь вечную после смерти.

Т.е. я веду к области, воспринимаемой человеком в лучшем случае на уровне сказок для этой его жизни здесь и сейчас, а не когда нибудь, после воскресения, в Царстве Божьем.

Иоан.11:25-26

Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, НЕ УМРЕТ ВОВЕК. Веришь ли сему?

Эта, бессмертная часть НЕ ЧИТАЕТСЯ той верой, как и всё учение по причине того что учение ведёт человека в процесс ТРАНСФОРМАЦИИ, а эта вера ограничивает человека радостью на малое время в Свете.

Что отмечает по этому поводу Павел:

Рим.2:7-8

тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и БЕССМЕРТИЯ, - жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев.

Согласитесь, критически точно подмечено в рамках этой темы, т.к. сораспятие/очищение должно ввести человека в формат иной базы/стартовой площадки, которая частично уже есть  ПЛОДЫ очищения.