Конечно, ведь говорится о тех кто "снова распинают в себе Сына Божия", то есть о тех, кто принял Его.

Да, к сожалению, личные предпочтения на форуме рулят и,  тогда истина теряется в межличностных разборках. Это грустно, конечно.

А с моей точки зрения - не стоит так уж о людях, что они именно этого момента ( художественную форму изложения )  всех Посланий Апостолов Христовых  - не понимают

или

понимают только в парадигме натурализма - буквально - печалиться и тем более плакать.

Подавляющее большинство людей, форумчан тем более - очень даже хорошо понимают и этот аспект (образность языка) и духовный смысл того, что имеется в содержании тех глав.
Ну, Кристина, не стоит так об уровне восприятий текстов другими так быть уверенным.

Вы же так не воспринимаете, значит есть и другие, которые то же этот момент весьма верно понимают.

И потом, даже тот , приведенный вами всем известный фрагмент о любви(13 гл. 1 Коринф.)  - где Павел применяет личное местоимение <Я >- почему же вы так считаете , что не о себе так апостол рассуждал? Ведь и эти требования - наличие любви во всем -  и к нему также относились.
Поэтому он и использует это местоимение <я> , потому что глубоко осознл, что если ,

не имею любви, - то я ничто.

Вот если бы человек сам , в своей жини не осознавал эту величайшую истину, то никогда бы вот такой уровень уверенности, с применением личного местоимения <Я> -  не было бы использовано.
Так что ваш довод вообшем то не очень аккуратен , а в частности , то увы, ничего не опровергает и ничего не подтверждает по вопросу сораспятия.

Римма, а вы считаете, что Павел не о себе пишет в 7 главе Римлянам? Любому искренне уверовавшему христианину знакомо это состояние, который сразу себя после покаяния не объявил себя по вере святым, известно эти метания. Когда ты принял решение идти за Богом, а тут на тебя обрушиваются со всех сторон искушения, испытания, с которыми по младенчеству очень трудно справиться даже в реале, а уж, что в душе твориться в это время... Словами не передать...

Мышление ведь еще не обновлено Словом Божьим. А тут как назло никакой передышки и конца  и края нет этим мытарствам. И никуда не денешься ведь, реагируешь по плоти порой. И так на душе гадко и стыдно, что не устоял и поддался... Я помню это до сих пор в своем младенчестве.

Сейчас, конечно, смеюсь, а тогда не до смеха было. Помню тогда вот именно, начала читать взахлеб послания Павла и было так приятно узнать, что не я только прохожу через это. А оказываются и Павлу были знакомы эти метания. Когда делаю не то, что хочу.

И выход из них нашла в 8 главе Римлянам: "Духом умершвляйте дела плотские". Все оказывается просто когда ты слаб духом, то плоть и лезет во всю, а когда ты в духе силен, ты мертв для греха, и ничто тебя уже не задевает.

Так же как и вам, я уверена.

Да, вот видите - братья его , говорящие , что они верующие во Христа, как и он, Иаков  - а что на самом деле из себя представляют?
В сердце своем кто они, по сути  - вот , по мнению Иакова - такие.  И да, начиная с первой и до последней - 5 Иаков их , которых братьями своими назвал - вскрывает все их внутрение "нарывы" образно говоря и очень серьезно советует:
покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.
8. Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.
9. Сокрушайтесь, плачьте и рыдайте; смех ваш да обратится в плач, и радость — в печаль.
10. Смиритесь пред Господом, и вознесет вас.
(Послание Иакова 4:6-10)

Потому что уже в 1-ой главе  еще серьезнее и категорично заявлял :
Что́ пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15. Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16. а кто‐нибудь из вас скажет им: «идите с миром, грейтесь и питайтесь», но не даст им потребного для тела: что пользы?
17. Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18. Но скажет кто‐нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?

(Послание Иакова 2:14-22)

Видите - нигде нет такого , образно говоря  сладкого совета , увещевания  как нам говорит здесь Праведность - сравниваем -
цитирую  его слова --
жизнь детей Бога  то намного прекрасна и легкая с верой в то что ты уже был сораспят Христу/ распят с Христом и без никакой борьбы с грехом радостно живешь праведно . Ведь являясь   только новым творением  (с 100 % праведностью Христа ) можешь и жить праведно.


Всем ясно виден контраст,  большая  разница  между пониманием того апостола Иакова и пониманием того, что нам всем возвещает Праведность.
Как и сказал апостол Христов -
Вместо того чтобы вам говорить: «если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое», —
16. вы, по своей надменности, тщеславитесь: всякое такое тщеславие есть зло.

(Послание Иакова 4:15-17)

Нет, я так не считаю. Павел всегда искренне и честно говорит о себе и опыте своего служения , практического.
Павел не теоретик, далекий от всего, что другим советует и наставляет.
Все его наставления подтверждены его жизнью.

Вера Павлa  - его же делами( а не только словами)  была подтверждена.
Как и всех Апостолов Христовых.

Я тоже так думаю. И для меня именно он являлся и является до сих пор примером в том, как следовать за Христом. Другие Апостолы знали и видели Иисуса, ходили с Ним, когда Он совершал Свое служение на Земле. А Павел только встретился с Ним один раз, да еще при таких обстоятельствах.... Потому мне так интересен был его опыт жизненный во Христе и служение.

Да, прямо как в сказке. По щучьему велению, раз! И стал праведным в один миг и не грешишь. Опять таки из собственных наблюдений скажу, что такая позиция ведет к самоправедности, к лицемерию, к самообману, но никак не к святости и праведности.

Нам прощение дается только по благодати, а вот усмирять плоть духом, придется самому с Божьей помощью, конечно. И если дух слаб, то будет рулить плоть, чтобы там кто не придумывал о себе. Потому плоть всегда противится духу.  Дух возрастает и сильным становится в молитвах, постах, в пребывании в Слове. Плоть же не хочет молиться, плоть не хочет поститься, плоть не любит читать Слово Божье и слышать обличения Духа Святого. А хочет только свысока поучать других как достигнуть праведности такой как у нее самой. Можно, безусловно, обманывать так самого себя, но ведь Бога не обманешь...

Я помню вас просили показать как сораспинаться, может быть расскажете с более практическими примерами?

Только не понятно, почему именно этот процесс, что вы так искренне и честно озвучили -
люди даже замечать в себе не хотят?  Ведь такое у всех людей происходит.
Об этом есть много и хорошо  изложенных исследований и не только в секулярных источников но
больше в богословских исследований и книгах. Люди друг с другом делятся на общениях.
Зачем тогда все служения <душепопечительства> до сей поры в таком спросе у всех и везде в церквах?
Если бы  вот так как нам Праведность описывает - легко и радостно, со 100% святостью и праведностью во Христе
всем жилось? Вот то то и оно - что да, во Христе то 100% и святость и праведность наша , а как дело до себя, до сути всех своих
помышлений?  или попадает в какие-то ситуации?  -   то  все  желают с душепопечителями побеседовать. Как вы Мирослава и верно подметили - Можно, безусловно, обманывать так самого себя, но ведь Бога не обманешь... но  только тебе и пребывать в  последствиях своего собственного  самообмана.

Дети Божии не достигают праведности. Они имеют праведность Христа как подарок.

Так она, Мирослава  уже и не однократно это сделала.

И , куда еще более практически , как уже это сделала ,  Мирослава , можно написать?
По-моему , Мирослава очень конкретно ознакомила нас с этим процессом, происходящим в душе ее.
Ведь именно этот процесс и не хотят в себе осознавать/признать  другие форумчане, хотя такое  - присуще всем адекватным, в здравом рассудке людям.

И заметьте ktoya   -  - процесс сораспятия - это сугубо духовной процесс, который не выливается в буквальное какое-то физическое действие со своим физическим телом - плотью.

Поэтому не понятно ваше требование , чего вы хотите под этом - практические примеры.?
Они уже были даны Мирословавой в ее постах, даже на этой странице.

То, что праведность во Христе - есть дар Благодати людям - 100% верно.
Но то, что и вера таких вот христиан с этими Дарами  должна быть подтверждена
делами их  - то же , 100% верно.

Вера без дел - мертва.
Потому  и вы должны : "Духом умершвляйте дела плотские" Римл7гл.

Так что все на своем месте имеет место быть.

То есть ап Павел, Иаков и Иоанн не были детьми Божьми?  Ведь Павел писал, что каждый день усмиряет и порабощает тело свое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным (Кор. 9:27)

Иаков в своем послании писал, что "все мы много согрешаем" (Иак.3:2)

А Иоанн писал, что "если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас" (1Ин 1:8).

Даже если 100 раз повторить ложь, она правдой не станет. Но найдутся те, кто так же как и вы будут в нее верить, потому что им так удобно.

Так, а чего стесняться? Я всегда готова поделиться опытом с теми, кто еще на том этапе. Другого пути к праведности и святости я не знаю. Конечно, я еще согрешаю как минимум в мыслях, но есть вещи, которые уже вообще даже в голове у меня не укладываются. Хотя раньше для меня сдержаться было тяжело, а теперь вот даже не задевает на уровне эмоций. И это не пришло само собой. Это плод пребывания в Слове Божьем, в общении с Духом Святым, в постах и молитвах. Сейчас мне уже не нужно столько этого делать как раньше. Но я поддерживаю себя в форме и не расслабляюсь. Потому что если плоть распустить, она начнет качать свои права мало-помалу. Теперь когда дух силен, все это мне доставляет удовольствие, и уже не приходится заставлять себя.

Я думаю, некоторые запутались в трех соснах просто. Конечно, без благодати Господа мы не можем делать ничего, но это совсем не означает, что делать ничего не надо.

Все наши споры об этом ап. Иоанн в трех строчках уместил:

1Иоанна 1:8

я понимаю, просто хотелось уточнения на хорошую теорию. Вы правы, она писала, просто мне захотелось глубже подумать над этим.

Вы знаете, а ведь иногда и плоть страдает до времени.

Вы не переживайте, я не со зла.

именно. Поначалу всегда сложно найти баланс, но потом как будто умираешь для раздражения и вражды. Я вас понимаю. И да, я тоже думаю, что Павел в Римлянам именно о своем опыте борения говорил.

Так, я уже весь вечер тут распинаюсь. Все уже как на духу выложила про себя, ну если кому-то не понятно, то, что я могу сказать? И это откроется...

Я могу лишь в очередной раз процитировать Апостолов, но боюсь, что те кто обрядился в самоправедные одежды и их не услышат.

Ну вот  например мое любимое Гал.6:8 : "Сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную" То есть  кто будет  делать что-то в угоду плоти, тот от плоти пожнет разрушение, а кто будет делать все ради Духа Божьего,  тот от Него пожнет жизнь вечную".  Учитывая, что плоть противится духу, конфликта тут внутреннего никак не избежать и выход один, распять плоть и делать то, что угодно Господу.

Вот еще пример :

истина во Иисусе, –

ЕФ.4:22-32

Хочет ли делать все это плоть? Конечно нет. Да и по ллоти даже если бы мы хотели этого сделать, не получилось бы ничего. Значит выход один - обновить разум Словом Божьим и пребывать в постах и молитвах, до тех пор пока дух не возобладает над плотью и она  перестанет требовать своего.

Очень хорошее уточнение. 100% - согласна.

особых переживания по этому поводу не имела.
И то, что не со зла такие вопросы люди задают - поняла вас правильно.
Но, хотела и свoим восприятим о сoдержании постов Мирославы поделиться.  Так что все ОК.

100%. Agreed.

Мир вам. Спасибо, что поправили, но мысль мою, которую хотела донести, думаю Вы поняли.

Мир вам. Этот стих говорит о деятельности, кот. совершает противник, но никак не о возможности потери спасения, что подтверждается следующим 10 стихом:

"Бог же всякой благодати, призвавший нас в вечную славу Свою во Христе Иисусе, Сам, по кратковременном страдании вашем, да совершит вас, да утвердит, да укрепит, да соделает непоколебимыми."

Между: Обнаружить/осознать и освободиться не видите разницы!?? Павел говорит что законом познается/узнается грех, а свобода приходит через выбор не поступать по образу ветхой природы, которая постепенно умирает, и на её место насаждается благодать. + Закон, живое слово, утверждается в сердце и в уме становится цензором любой мыслеформы.

+

Слово Божье вносит Свет, образ, инструменты… Иии… за вами остается выбор.

Но вы так и не ответили, находите ли вы в себе, как Павел, тьму и деяния закона греха и смерти?

Впрочем выши ответы достаточно ясно говорят что вы, в себе, с такими процессами не сталкивались. Т.е. вы в себе ещё не находитесь, но в основном ваши глаза духа и разума бродят во вне. Что говорит о том что ваша вера далее свидетельства Христа—Спасителя ещё по Слову не заходила.

Если вы называете узкий путь принятием Слова и верой в то, что уже спасены — наполнены Светом —, но при этом ничего не можете, исходя из личного опыта общения с Отцом, рассказать, как Павел, о том как Свет в вас произвёл разделение между Собой и тьмой, но только верите что это происходит, или уже произошло, то подумайте сами, ваше свидетельство соответствует словам Павла в Рим.7гл или нет?

.

А что скажете по поводу:

Лук.11:25

и, придя, находит его выметенным и убранным;

Как вы это понимаете, объясните, только сразу хочу предложить вам идею из вашего списка по поводу того что уборка не может осуществляться самоправедным рвением?

И что можете сказать о обличении Духа, Который обличает только тех, кто Его слышит и верит.

Т.е. что значит для верующего человека обличение Духа, Который говорит что вы не веруете в Иисуса, хотя слышите Духа!!?, и о грехе ли неверия Он говорит тем, кто по вере соединился с Духом и слышит Его голос?

Иоан.16:7-11

Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,

и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:

о грехе, что не веруют в Меня;

о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;

о суде же, что князь мира сего осужден.

Это и есть сораспятие?

я же вижу другой вывод, который тут сделан: смиритесь пред Господом, и вознесёт вас. Покоритесь Его слову. Покориться Его слову - это смирение перед Богом, а не сораспятие. А Он Сам с вашего согласия будет менять вас к лучшему, если вы во время скорбей и ударов  будете принимать воспитание, а не роптать и жаловаться.

С этим выводом в гармонии все другие места Писании, где только говорится о пути христианина. Уповать на Его труд в вас, а не на свою способность распинать себя.

13 Посему, (возлюбленные), препоясав чресла ума вашего, бодрствуя, совершенно уповайте на подаваемую вам благодать в явлении Иисуса Христа.
14 Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем,
15 но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.
16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.
17 И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего,
(1Пет.1:13-17)

Из-за того, что 7 главу к Римлянам исказили в том , что якобы ДАЖЕ  Божий апостол должен ежедневно распинать себя, то нам, грешным, только тем и заниматься велено.

Но если БУКВАЛЬНО  понимать 7 главу как неравную и бесконечную борьбу ап. Павла с плотью, то

1) он каждый день   не понимает, что делает: потому что не то делает, что хочет, а что ненавидит, то делает.
(Рим.7:15)

2) в нём есть желание добра, но он его НЕ ДЕЛАЕТ  (" потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу."
(Рим.7:18)

3)1 Доброго, которого хочет, не делает, а ЗЛОЕ, которого не хочет, делает!!!
(Рим.7:19)

4) ап. Павел является  пленником закона греховного, находящегося в членах его.
(Рим.7:23)

Клевета на ап. Павла и на весь Божий труд в человеке, в сердце которого Бог написал Свои законы и в мысли его вложил Свои законы.

Итак, 7 глава Римлянам - это картина невозрождённого от Бога человека, пытающегося исполнить святой Божий закон. Никакое сораспятие самого себя тут не поможет. Но всё же как белки в колесе делают и думают, что есть результат. Но за версту от них веет недружелюбием, мягко выражаясь. Замученные они этой борьбой.

Аминь! А дела, без которых вера мертва, - это не результат силы воли, а результат живой веры, постоянного обновления ума Божьим Словом, водительства Духом Святым.

Исказили, но только антихристы и лжеапостолы-проповедники безумной благодати, которые взвалили все на Христа Господа а сами и пальцем не сдвинут, чтобы смирить свою плоть или изменить свой характер. У них типа все уже Христос сделал за них две тыщи лет назад. А вот если с ними не согласись и при этом как обычно - зубатое из них вылезет, так они сразу - "ты не суди меня а принимай меня дорогушу какая я есть, а то каким судом судишь меня таким и ...". В общем можно не продолжать, и так всё ясно.

Какая глупость и заблуждение. Простите, но это же просто ужас. Чему вас только учат? Ведь если человек постоянно, как белка в колесе борется со своим грехом, то это гарантированный признак бесовской активности в нём. И потому, что он порабощен и измучен бесом, от него действительно может нести и к сожалению не только недружелюбием. Такому поможет не распятие а только служение-освобождения. Но опять-же, если он после освобождения - не станет работать над своей плоть, наполнятся Словом и контролировать свои мысли, не исправит свою молитвенную жизнь, то к такому опять вернётся старый бес с семью своими новыми товарищами. И такому челу прошлое "колесо" уже покажется впрямь Раем.

Зато благодатники нося обычно лишь маску-свободы, более всех - подвержены бесовскому порабощению, бунту, осуждениям и очень падки на всякие новые бесовские ереси.

Как там "тихо сам (сама) с собою"...,ну да ладно нравится так- дело твое...

С высказыванием   можно было б сгласится,  от части, да вот только почему- то только вас видно, в вашей борьбе   а где Христос.как то не видно Его.

Понимаете о чем?

Праведность таки да. Но и она не отделима от Христа. Это значит, что пока ты в Нём, тогда ты и Праведник.

А вот как у вас на счет святости с освящением, как этому учит Христос и Его Апостолы?

Кристина, нужно рассматривать не отдельно  только седьмую главу,ибо в восьмой главе продолжение и развязка.

И если еще учесть, что там говорится о трех законах:1Закон греха и смерти.2Божий закон (Ветхий Завет) 3Закон Духа Жизни(Новый Завет), то там все понятно и Павел говорит именно о себе.

Точняк брат - в 10! Я давно уже приметил, что выдёргивание отдельных стихов их контекста Послания и приложенная к ним выдуманная отсебятчина - обычная практика у заблудших благодатников и у различных современных свободных внецерковников. Похоже, что они не изучают Библию как должно, а только лишь ищут в ней оправдание своему еретическому заблуждению.

Если мы пребываем во Христе, мы занимаем положение праведности. Среди христиан нет одного более праведного, чем другие, потому что во Христе мы получили праведность в максимальной вере. Точно также, как мы не можем заработать праведность, мы не можем ее аннулировать своими делами. Мы получаем праведность независимо от дел – исключительно через веру в Иисуса Христа.

[Рим.4:5] А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.

Это очень опасное высказывание.Потому как- "Еще как можем"!