Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Сораспятие??? Откуда такое учение?  

Удален
gluk
|1 Мар 2019
0
Цитата Asher
Цитата Мирослава Многие младенцы дошли до утробы матерной, а выйти так и не смогли

то есть, не родились вообще. не родились свыше. ВЗ метафоры не очень подходят для описания НЗ рождения свыше, так как они не понимали, что это. Пример непонимания - Никодим.

 

Цитата Мирослава
А почему?

потому что на этот процесс совершенствования своей дух.жизни в Новом Завете именно те слова, которые я упомянула, разные синонимы.

Удален
Мирослава
|1 Мар 2019
1
Цитата gluk
потому что на этот процесс совершенствования своей дух.жизни в Новом Завете именно те слова, которые я упомянула, разные синонимы

а чем для вас является сораспятие со Христом?

Удален
gluk
|1 Мар 2019
2
Цитата Мирослава
а чем для вас является сораспятие со Христом?

распялся за меня Христос, вознеся на крест все наши и мои грехи, ветхого человека с его грехами, чтобы нам уже не быть рабами греху.

поэтому почитаем себя мертвыми для греха, живыми для Бога.

не фактически мы мертвы для греха (согрешаем ведь иногда), но сказано считать себя мертвыми для него, не повиноваться ему, не предавать членов своих в орудия греха, чтобы он над нами не господствовал. = прилагать духовные усилия.

все сие исполняем силой Святого Духа, поступаем по Духу.

Старожил
+1698
|1 Мар 2019
2
Цитата gluk
то есть, не родились вообще. не родились свыше.

Видите ли в формате форума сложно преподать вам все полностью учение, о возрождении Свыше.. Или точнее - возрождения человека и его преобразование(совершенствование) в образ Христов от Святого Духа.. Понятие "родился Свыше" после двух слов "Господи прости" - ложь диавола и многие христиане обмануты таким пониманием.. Ведь если трезво подумать.. то что-же тогда происходит с уверовавшими которых явно коснулся Святой Дух и у них внутри произошли реальные перемены.. вдруг без всяких причин - угасают, становятся инертными, уходят из церкви в мир, возвращаются к прежним грехам.. И винить таких в "нежелании возрождения" весьма глупо.. Поэтому, следуя учениям Апостолов и то как они наставляли и назидали церкви.. - после искреннего чистосердечного покаяния Господу с исповеданием прошлых грехов и крещения в воде с обещанием Богу доброй совести и отречением от прошлой греховной жизни и дел диавола - просходит Прощение и Принятие человека Богом.. Это можно сравнить с зачатием, когда слившиеся две клетки рождают жизнь.. но это далеко еще не рождение как таково.. Теперь "слившимся клеткам" нужны определенные условия - тепло, питание, нежное отношение.. чтобы правильно развиваться, возрастать и через определенное время уже родиться.. Так что то, что мы называем "рождение Свыше" это лишь Принятие в лоно Отца.. а чтобы сформировался здоровый Плод с настоящим возрождением, для это нужен процесс в продолжении определенного времени..

"Дошли до утробы, но так и не родились".. это именно те, кто так и не возродившись абортируются из лона Отца, отпадают, уходят в мир, к диаволу.. этим они отказываются от Принятия или Усыновления и теряют спасение.. Видать именно потому, что им солгали что они уже родились Свыше и теперь у них все будет в шоколаде.. спасения они ни за что не потеряют.

Думаю так.

... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32;)
Старожил
+950
|1 Мар 2019
1
Цитата Asher
те, кто так и не возродившись абортируются из лона Отца

От куда  ересь черпаете ?

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Удален
gluk
|1 Мар 2019
2
От куда  ересь черпаете ?

там надо весь этот кособокий домик из несуразностей до основания разворотить, чтобы на правильном основании уже стройно строить. я даже не берусь каждое второе предложение опровергать.

я сколько ни писала, 2-3 повторив, все куда-то в бездонную бочку провалилось. все равно по-своему перевернул, к сожалению. ну ладно, пусть считает, как нравится, без обид.

Старожил
+950
|1 Мар 2019
0
Цитата Asher
Думаю так.

Молимся/молюсь за вас. Пусть Бог поможет вам !

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Старожил
+1698
|1 Мар 2019
1
Цитата gluk
пусть считает, как нравится, без обид

Намек ваш понял.. Надеюсь в будущем вы вспомните о том, что я писал.. Желаю вам мира и благословений.

С уважением.

 

Молимся/молюсь за вас.

Лучше не нужно.. Я плотские и колдовские молитвы - разрушаю именем Господа Иисуса Христа.. пусть твои молитвы все остануться с тобой и для тебя.. Аминь!

... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32;)
Удален
cooper
|1 Мар 2019
2
Цитата Мирослава
вы знаете, я не так миролюбиво представляю Духа. Потому что Дух рассказывает и о правде и о суде. И вспоминаю Ананию и Сапфиру.

Не стоит уходить в крайности.

Старожил
+950
|1 Мар 2019
2

О, какое проклятие духа самонадеянности! - вместо того, чтобы веровать в совершенное Богом дело нашего сораспятия со Христом, люди сами пытаются распять себя. Вот таким-то образом, вместо достижения благословенной свободы через веру, люди переходят на положение рабских усилий, связанное с сомнениями! О, какого сожаления достойны те несчастные, которые уже познали и ненавидят богопротивную, упрямствующую жизнь своего эгоизма, и все-таки год за годом и день за днем усиливаются "распять" свое "я" своим же "я". Душа дорогая! Оставь все эти попытки и напрасные усилия - тогда ты сможешь свободно уверовать, что "я" уже СОРАСПЯТО СО ХРИСТОМ около 19 столетий тому назад. Еван Роберт

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Старожил
+689
|2 Мар 2019
2
Цитата Asher
я тоже видел таких как вы и немало.. которые говорили мне о безусловной любви Христа с необратимо-непоколебимом спасении при двух волшебных словах.. о том, что они теперь не могут быть порабощены демонами потому, что навечно "вечными чернилами" вписаны в "Книгу-жизни" и прочее.. и что теперь они лишь пишут диаволу послания на подошвах обуви и все-такое-прочее.. В итоге многие из них пропали в миру.. некоторых уже нет в живых и я сомневаюсь судя по их кончине, что они сейчас в Царствии.. некоторые ушли в какие-то псевдохристианские секты, в фэсбэшное правьславие и т.д.

Ашер, вы меня немного рассмешили,давая характеристику моей вере.Вы вынуждаете меня хвалится,а это не полезно, ибо вся слава Ему.

Так вот, вы лично мало знаете веру таких  как я .Вы же где только с девяностых- двухтысячных имеете представление о протестантах.А о том как мы веровали при "строителях коммунизма и социализма" вы знаете только из рассказов или книг.

Если кратко,Мой дед,а потом и его семя-один из первых протестантов,в месности в которой проживал.Он "отсидел за веру" еще при Сталине.Позже и другие родственники.На меня самого заводили дело,при этом держали в камере одиночке в голоде и холоде,периодически избивая,но именно в то время я больше сео чуствовал Его присуствие.

Сейчас, совсем в других условиях жизни, Бог даровал много прекрасных детей (кстати ник Истинный как-то нагло насмехался по поводу,что у меня много детей,а это говорят ваш клон).

Так вот слава Богу, мои дети ревностно служат Богу,кто как может(один из них руководит молодежью еще один подростками).

.Всю свою сознательную жизнь я находился и нахожусь в церкви  консервтивного направления(по меркам сегодняшнего времени).Хоть конечно не совсем согласен,потому как у некоторых людей есть свои крайности в каких то вопросах,подобно как у вас  в вопросе бесов,  в других направлених.

Вот такие дела.

Старожил
+689
|2 Мар 2019
1
От куда ересь черпаете ?
Молимся/молюсь за вас. Пусть Бог поможет вам !

Ты лучше молись о своих ересях.

Если у Ашера и есть свои крайности-ереси, то твои в "обратную сторону" ничем не лучше.

Так как со "своей верой " в тупике, ибо на вопросах из Библии " запутываешся".

 

Цитата gluk
там надо весь этот кособокий домик из несуразностей до основания разворотить, чтобы на правильном основании уже стройно строить. я даже не берусь каждое второе предложение опровергать. я сколько ни писала, 2-3 повторив, все куда-то в бездонную бочку провалилось. все равно по-своему перевернул, к сожалению. ну ладно, пусть считает, как нравится, без обид.

Слышком категорично.

Старожил
+1698
|2 Мар 2019
1
От куда  ересь черпаете ?

А от-куда ты..? Хочешь сказать, что ты рожден Свыше..? Прости родной за откровеность.. но судя по написанному в постах из-под нескольких клонов.. вместе с контроллем и манипуляциями, циничными насмешками и массовыми жалобами модератору.. рождение может быть только с Инферно.. При этом твое вчерашнее - "О, какое проклятие духа.", которое ты сразу же удалил.. говорит о явном лукавстве и раздвоении.. Ведь ты везде постишь, что проклятия относятся к канувшему в веках Закону.. а так как ты отвергаешь все законы Божьи, то ни одно проклятие на тебя сегодня не действуют.. А здесь что это вдруг "проклятие духа"..? Так что давай будет по-честному.. ОК?

С уважением.

... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32;)
Старожил
+1698
|2 Мар 2019
2
Цитата levko1
Если у Ашера и есть свои крайности-ереси

Вообще-то, это мои личные размышления с наблюдениями о так называемом "рождении Свыше" и о судьбе этих "рожденных ".. И согласитесь они все-же имеют под собой основания.. так как обвинить человека в нежелании "родится свыше", или в "неверии" и "противлении Духу" легче всего.. (последнее "противится Духу", вовсе глупость несусветная).. Это как говорят - "пальцем в небо, не промажешь".. Да и слов "рождение свыше", в Писаниях я тоже не нашел, вот так где-то.. К тому-же свои мнения я никому не навязываю как это делают киракелы с рубилами.. Просто хотел лишь поразмышлять, без тролли-клонов и их насмешек с оскорблениями.. Но как вижу не судьба..

С уважением.

... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32;)
Удален
gluk
|2 Мар 2019
1
Цитата Asher
обвинить человека в нежелании "родится свыше"

как можно его обвинять в нежелании, скажите-ка мне? разве это от его желания  зависит?

если я о чем-то и писала, то о констатации факта, что те или иные не были рождены свыше, а не претензии к ним, что они не захотели.

естественно, я говорю сейчас о библейском смысле рождения свыше, а не о вашем толковании его длинною в жизнь.

 

Цитата Asher
Да и слов "рождение свыше", в Писаниях я тоже не нашел

Евангелие Иоанна 3 глава

===

ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?

Старожил
+1698
|2 Мар 2019
1
Цитата gluk
я говорю сейчас о библейском смысле рождения свыше

Ладно.. библейском, так библейском.. Тогда приведите мне место в Писаниях со словами - "родился вмиг свыше" или "рождение свыше за мгновение".. без разницы.. Даже просто - "рождение свыше".. Потому как одно лишь место в Иоанна в 3-главе, еще не приносит предельной ясности.. ибо Христос здесь говорит лишь о том, что сначала нужно родиться от Духа, прежде чем войти в Царствие Божье.. И я очень надеюсь, что вы ещё пока на земле.. а не ай-тишник на службе в Небесной канцелярии.. ))

 

Цитата gluk
длинною в жизнь

Приведите мне цитату из моих постов - "рождение Свыше длинною в жизнь" ..

Иначе вы-же понимаете.. прочтите - Откр.21:8-(2-я часть)..

К тому же вы понимаете, что будет по-библейски - "ты опутал себя, словами уст своих".. А у нас в Украине на такое говорят так - "слово не горобець - вилетить не впіймаеш".. "..))

 

Цитата gluk
Евангелие Иоанна 3 глава

А вы - Послание Колоссянам 3 главу... внимательно изучили..?

С уважением.

... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32;)
Старожил
+9
|2 Мар 2019
3

Читаю эти демагогию и басни "мудрости этого мира", и вспоминаю известное выражение:

"Библия очень простая книга, и единственно, кто может ее запутать, это- человек"

 

Цитата Asher
но судя по написанному в постах из-под нескольких клонов

Кто бы говорил о клонах!))

Glover
Удален
gluk
|2 Мар 2019
2
Цитата Asher
Тогда приведите мне место в Писаниях со словами - "родился вмиг свыше" или "рождение свыше за мгновение".. без разницы.. Даже просто - "рождение свыше"..

История с рождением свыше апостола Павла, Деяния 9 гл.

11 Господь же [сказал] ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,

12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.

13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;

14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.

15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.

16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.

17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.

18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился

...(я уверена, что прозрел там не только физически, но и духовно, так как исполнился Святого Духа впервые в своей жизни, и только потом соответственно крестился)

Так бывает со всяким, рожденным от Духа. И у меня было тотчас.

 

Цитата Asher
Приведите мне цитату из моих постов - "рождение Свыше длинною в жизнь" ..

я не имею в виду дословно длиною в жизнь, но вы назвали это затяжным процессом, ведь так? раз противитесь понятию мгновенного рождения свыше.

вот аж два:

 

Цитата Asher
Рождение свыше это не разовый - "хрясь со шмыгом".. а длительный духовный процесс освящения, духовного возрастания, христианской дисциплины, постов, молитв и т.д..
Цитата Asher
Но вера не сразу вмиг-хрясь приходит.. да и соединения с Духом тоже
Удален
gluk
|2 Мар 2019
0

В книге Деяний примеры.

Старожил
+1698
|2 Мар 2019
1
Цитата gluk
История с рождением свыше апостола Павла, Деяния 9 гл.

Ну вот вы опять за свое.. Вы не желаете признать свою безпомощность в даном вопросе.. а потому постите первое что пришло вам на ум.. Согласитесь, что "ты прозрел и исполнился Святаго Духа" очень отличается "ты прозрел и родился Свыше".. Но а вот если вы считаете, что исполнение Духом это и есть - рождение от Духа.. то тогда значит все ветхозаветние личности, которые исполнялись Божьим Духом - были рождены Свыше.. Логично, верно?

Тогда вам есть о чем поболтать с единомышленником - НиколайВ в теме "Закон и благодать..))

 

Цитата gluk
я не имею в виду дословно длиною в жизнь

Но зачем тогда пишете - "длинною в жизнь"..? Вы-же утверждаете мне, что "рождены свыше".. а врете по-ходу как обычный смертный..

Да я и никогда не писал - сколько это нужно времени.. могу лишь предположить, что у одного это быстро а у другого и на годы может растянуться.. И я видел христиан с 15-20 летним стажем в христианстве и даже ДВР... которым 100-пудово ещё нужно возродиться.. И также видел тех, кто через месяц был перерожден в совсем другого духовного человека.. Так вот где-то..

 

Цитата gluk
раз противитесь понятию мгновенного рождения свыше. вот аж два:

Простите.. но вы так меня и не поняли.. Я не противлюсь и не осуждаю вас за инакомыслие.. как вот вы меня.. я всего-то лишь размышляю, исследуя Писания и особенно то - как и почему так учили Церковь Св.Апостолы..

У нас в церкви тоже считают как и вы, а у меня вот появилось немного иное понимание и тем более не на пустом месте согласитесь.. Хотел провести с вами диспут.. но как вижу не судьба.

П.С. В общем простите, если чем оскорбил или обидел.. я желаю вам благословений и мира.

С уважением.

... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32;)
Удален
gluk
|2 Мар 2019
2
Цитата Asher
Вы не желаете признать свою безпомощность
Цитата Asher
а врете по-ходу как обычный смертный..

это что такое?

 

Цитата Asher
Хотел провести с вами диспут.. но вижу не судьба

какой еще диспут? вы беспомощно выкручиваетесь как полупелагианский уж человекоцентричного учения, когда его за хвост поймали. Дискуссии интересно вести с теми, кто понимает, о чем речь. Так что не просите, дискуссий не будет, мне хватило. В элементарных понятиях не можем прийти к единому, говоришь вам по 2-3 раза, вы не замечаете. Когда человек заканчивает какое-то христ.учебное заведение, мне это ни о чем еще не говорит.

Старожил
+950
|2 Мар 2019
1
Цитата Asher
А от-куда ты..? Хочешь сказать, что ты рожден Свыше..? Прости родной за откровеность.. но судя по написанному в постах из-под нескольких клонов.. вместе с контроллем и манипуляциями, циничными насмешками и массовыми жалобами модератору.. рождение может быть только с Инферно

Благодати и мира вам от Господа. Люблю вас .

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Старожил
+950
|2 Мар 2019
2
Цитата levko1
Цитата ПРАВЕДНОСТЬ Молимся/молюсь за вас. Пусть Бог поможет вам ! Ты лучше молись о своих ересях. Если у Ашера и есть свои крайности-ереси, то твои в "обратную сторону" ничем не лучше. Так как со "своей верой " в тупике, ибо на вопросах из Библии " запутываешся".

Вы не стесняйтесь и процитируйте мое "запутывание" и сверим ваше распутывание с Библией.

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Старожил
+1698
|2 Мар 2019
0
Цитата gluk
какой еще диспут? вы беспомощно выкручиваетесь как полупелагианский уж человекоцентричного учения, когда его за хвост поймали.

Никто меня ни за что ещё не ловил.. не врите. А вот вы все-же ответьте мне пожалуйста.. - Если вы так считаете, что исполнение Духом это и есть - рождение от Духа.. то тогда значит все ветхозаветние святые личности, которые исполнялись Божьим Духом - были рождены Свыше.. Так или нет?

 

Цитата gluk
послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32;)
Старожил
+950
|2 Мар 2019
1

Ззязычники до прихода Иисуса  не были наполненные Духом. Теперь всякий верующий в Иисуса Христа принял Духа Святого

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Удален
gluk
|2 Мар 2019
2
Цитата Asher
Если вы так считаете, что исполнение Духом это и есть - рождение от Духа.. то тогда значит все ветхозаветние святые личности, которые исполнялись Божьим Духом - были рождены Свыше.. Так или нет?

я вам привела пример из Деяния, где русским языком написан пример, когда бывший гонитель впервые (!!!) исполнился Духом, что есть рождение свыше, спасение, что подтверждено потом его водным крещением.

вы где-нибудь усматриваете, чтобы  я сказала, что любое использование фразы "исполнение Духом" в Библии есть рождение свыше?

у тех, кто рожден уже свыше в НЗ,  библейский призыв исполняться Духом уже не означает снова "рождение свыше" , но означает поступать по Духу.

ВЗаветное пребывание Святого Духа с людьми отличается от НЗаветного. Начало этому отличию положил день 50-цы, когда была рождена Церковь, когда Святой Дух стал сходить на верующих, рождая их свыше, соединяя человеческий дух с Собой, и пребывать В них постоянно. Уход Святого Духа из спасенного человека, разъединение от его духа, в НЗ не предусмотрено. В отличие от ВЗ,  там Дух был не В, а С или НА праведниках, как-то так, и когда после совершения человеком какой-то миссии для Бога, Он уходил, это не означало по-нашему "потерю спасения". Точка отсчета сим кардинальным различиям - от дня 50-цы. Если по-вашему (не знаю, как там по-вашему) это одинаково в ВЗ и НЗ, что тогда знаменовал день 50-цы? Именно об этом было обетование Христа об Утешителе, Которого Он пошлет после Себя.

Удален
gluk
|2 Мар 2019
2

Не знаю на самом деле, что там с этими предлогами - Святой Дух С, или На, или В ветхозаветных праведниках, но факт тот, что так, как Он стал пребывать в верующих НЗ, ранее не было. Пойду почитаю недавно закрытую тему об этом, посмотрю тонкости.

Старожил
+689
|2 Мар 2019
0
Вы не стесняйтесь и процитируйте мое "запутывание" и сверим ваше распутывание с Библией.

Ну этого полно в моей  теме "Праведность и жизнь по плоти", или недавно, в какой то теме ты все повторял, вместе со светомузыки клоном-  "Рожденный от Бога не грешит",когда я  предложил тебе слова Ионна "Если говорим что не имеем греха" и далее по тексту, а потом "Если исповедуем грехи ..." на прямой вопрос-  оказалось что ты испведуешь грехи.(так как иначе тупик и обманывание самого себя)   А как может "не грешивший"  исповедовать грехи?

Да и Римма,  показывала тебе множество несостыковок, в твоей вере.Как я раньше уже писал, такие как ты, верят только    в половинчатое и сладкое евангелие.

Но пока тебе говорить об этом бессполезно...

Старожил
+689
|2 Мар 2019
0
Цитата gluk
ВЗаветное пребывание Святого Духа с людьми отличается от НЗаветного. Начало этому отличию положил день 50-цы, когда была рождена Церковь, когда Святой Дух стал сходить на верующих, рождая их свыше, соединяя человеческий дух с Собой, и пребывать В них постоянно. Уход Святого Духа из спасенного человека, разъединение от его духа, в НЗ не предусмотрено. В отличие от ВЗ, там Дух был не В, а С или НА праведниках, как-то так, и когда после совершения человеком какой-то миссии для Бога, Он уходил, это не означало по-нашему "потерю спасения". Точка отсчета сим кардинальным различиям - от дня 50-цы. Если по-вашему (не знаю, как там по-вашему) это одинаково в ВЗ и НЗ, что тогда знаменовал день 50-цы? Именно об этом было обетование Христа об Утешителе, Которого Он пошлет после Себя.

Когда Христос говорил "С вами пребывает-это Он говорил о себе,иначе противоречие словам, что до дня Пятидесятницы не было на них (уверовавших в Христа) еще Д.С.А "в вас будет"- это уже о Святом Духе.Это о мифе "с вами и в вас"

А то что"тогда и сейчас, Дух Святой по разному действует"-это тоже человечские выдумки и эмоции.

Писатель
-197
|2 Мар 2019
3
Цитата levko1
Хоть конечно не совсем согласен,потому как у некоторых людей есть свои крайности в каких то вопросах,подобно как у вас в вопросе бесов, в других направлених.

Скажите пожалуйста, как вы решаете проблемы в общине, если не согласны с подходами некоторых людей с крайностями?

И ещё очень важный для меня вопрос. Если вы сопоставили своё хождение в вере (очень хороший опыт, несомненно) и предположим Ашера, то вы реально уверены, что ваш опыт дает вам право говорить несколько превознесенно ( не обижайтесь, друг мой, это не чтобы унизить вас, а чтобы прояснить этот вопрос)?

И страдая за Христа от неверующих людей, вы принимаете опыт страдания от верующих людей?

Просто мне встречались такие экземпляры, которые изводили именно верующих людей, и доводили порой до смерти только потому, что они веровали не так, как они сами.

И если неверующие открыто избивали и мучали, то верующие не били открыто, но нанесли не меньше вреда, заставляя страдать морально и порой материально. И мучили при этом с каким-то остервенением.

Сораспятие??? Откуда такое учение?  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.