по написаному судить трудно. бумага много не передаёт... а когда ты стоишь лицом к лицу - многого стоит.

Несомненно, но вот это нельзя вырубить и топором с бумаги:

17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; 18 и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

Имя Петр не выделяла во избежание пунктов)

Многие конфессии приняли Петра за камень, не сильно заморачиваясь, что фраза не получится

думаю, вот за это бы Вам никто пунктов не обозначил.

случай Павла и Петра как нельзя лучше показывает, что никто в Церкви не застрахован от "косяков", какие бы откровения или ещё какие "плюшки" не получал свыше.

Ой, не знаю, я тут новенькая, что тут у вас, как тут у вас)

Впрочем -это не имеет значения, тут сказать, или еще где -у тырнета есть один конкретный плюс -все попадает в информационную сеть.

Случай Павла и Петра показывает, как Слово борется с человеческим.

И что в итоге побеждает.

На земле, разумеется

Слегка лукавите, друг мой. Вы сочиняете "дар", который якобы полезен только для самого себя, ибо в церкви им пользоваться запрещается; в то же время обрамляете ваши сочинения невнятными примерами из жизни современных харизматов (я молился, мимо проходил узбек, услышал и распознал узбекскую речь...)))

Спрашивается, если при других говорить нельзя, ибо будешь для них как кимвал звучащий - с какой целью приводите примеры с какими-то проходящими мимо? Может, они услышали вас и обратились ко Христу в результате чуда происшедшего с вами? Но где вообще "чудо"? В чем "чудо"?

Если уж речь о "говорении новыми языками", то ещё можно было бы рассуждать о чуде, если бы человек никогда не знавший арабского или итальянского. вдруг складно заговорил бы на этих языках с целью распространения Благой Вести.

Но в ваших примитивных примерах, вы что-то сказали или молились о чем-то, сами не зная что и о чем, - и вдруг кто-то распознает что-то похожее на его речь - тоже при этом не понимая смысла фразы, или, допустим, понимая приблизительно.

В чем смысл подобного "дара"? Пустое место.

Хорошо. Давайте немного отвлечемся и постараемся воссоздать ситуацию с "говорением " в коринфской церкви. Как, по-вашему, это реально происходило. Встает кто-то и начинает просто говорить на "языках", обращаясь к брату по скамье? Это Дух Святой ему так велел?

Или Дух Святой раздал им "дары", а они туалет с церковью перепутали?

Хорошо, прочтите в малом

16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;

17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.

(Иоан.7:16,17)

28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

(1Кор.12:28)

Какие проблемы, что именно это Павел и сказал, обо что вы и преткнулись!?

А вас колличество знаков в Писании не смущает или многословие Давида в 118 Псалме?!

а одно другому как-то мешает? вообще, в чём проблема?

честно говоря, мне надоело уже общаться с Вашей предвзятостью. и тот факт, что вы путаете обусловленость с негативизмом.

может мои примеры и "примитивны", конечно, не то что у Вас - воскрешение мёртвых или исцеления от рака, но что есть, как говорится.

кто-то тут в разговоре со мной месяца 4 назад гуманистические идеи задвигал, а теперь говорит о людях в таком пренебрежительном тоне...

мне кажется, если Вас это так раздражает, то лучше сменить тему.

примерно так же как и во многих современных общинах: беспорядочно и хаотично.

вот это Павел и делает: упорядочивает. ни одного запрета в его словах по отношению к языкам нет. лишь увещевания.

нет. потому что 118-ый Псалом является каноническим Писанием...

Я думаю, вы просто хотите сами соскочить и лукавите. )) Вы прекрасно знаете, что меня ничего и никогда не раздражает.  Я вообще здесь в основном забавляюсь.

Давайте всё-таки постараемся воссоздать ситуацию. Если дар от Святого Духа, и какой-то коринфянин получил реальный дар... что он сделал и как его применил?

Собрались братья порассуждать о Слове, а он вскочил и выпалил речь на языках? И получил за это порицание от Павла?

Я на самом деле не понимаю, адекватны ли были эти люди. Поясните вашу точку зрения.

ну к примеру, кто-то вышел проповедовать и всю проповедь провёл на иных языках. или когда все во время молитвы возвышают громко голос на иных языках, в присутствии неведующих людей. поэтому и есть упорядочивание: говори на языках (публично) только при наличии истолкования. молись так, чтобы не соблазнить неведующего. исключение - побуждение от Духа Святого, но это должно быть подтвержденно результатом.

ну тогда, позвольте, я не буду отвечать на некоторые Ваши "забавы".

повторюсь наш главный Наставник/Учитель-Иисус..."Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то."Он главный во всей "цепочке" спасения.И сам Павел сказал-«Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.» /1-е Коринфянам 1:17/И тут же он пишет..учителем язычников,хотя сам пишет,что благовествовал,благовествовал.Во многих церквях Павла и считают-учителем,а Иисуса-Спасителем,неким детоводителем до Павла).
Я когда то была законницей,пока не заболела и Бог лично объяснил что к чему,а теперь наверно раздражаюсь на Павла потому что вижу в нем то что раньше было во мне)
Варнава которому не выпало по "жребию" быть Апостолом,все равно назвал себя Апостолом и Павла этому научил..".Но Апостолы Варнава и Павел," они стали лучшими друзьями и как Павел о нем пишет... так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.Возможно такой перевод,но это слово "даже" так подчеркивает святость и великую духовность несравнимую с Петровой)за что Петра привселюдно Павел отчитал как мальчишку)Мне интересно что на это ответил Петр?)))
И в этой же главе Павел себя похвалил.. «а вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас,» /К Галатам 2:4/мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас.» /К Галатам 2:5/...А сам видно забыл что недавно обрезал Тимофея ради Иудеев)

Потому и сказано,

34 ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа.

(Иоан.3:34)

11 Говорит ли кто, говори как слова Божии; служит ли кто, служи по силе, какую дает Бог, дабы во всем прославлялся Бог через Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь.

(1Пет.4:11)

Ну вот и различайте, где человек говорит, а где Христос в человеке. Проблема не в говорящем, а в слушающем и НЕ различающим истину от лжи.

Потому и сказано,

15 Кто имеет уши слышать, да слышит!

(Матф.11:15)

Вот сказано в Писании,

12 Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.

13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;

14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

(Евр.5:12-14)

Скажите, как вы разумеете, в чем различие молока от твердой пищи? То есть, что есть молоко, а что есть твердая пища по Писанию, о котрой сказано выше?

ну вот видите. всё зависит от полюсов с которых рассматривается всё. меня вот дьявол чуть в петлю одно время не вогнал, но именно благодаря откровениям послания к римлянам и галатам увидел "свет в конце тунеля". кстати, я тоже, когда-то был "законником", уверовал у консервативных 50-в, где бывало даже, что пожилыее сёстры били по рукам, если кто из сестёр осмеливался поднимать руки к Богу....

а сегодня в нашей общине люди учатся противостоять греху именно благодаря откровениям Павла. один из первых примечательных примеров - девушка-лесби, которая вдруг осознала греховность, и стала искать свободы. куда бы не приходила, везде от служителей: "молись, постись, ходи в Церковь и т.п." а однажды услышала, как брат проповедовал о свободе от греха, подошла к нему и всё выложила. ну он взял, открыл послание к Римлянам, и давай ей объяснять. уже лет 5 прошло... сестра живёт в победе. так что, у кого-то, как у Вас, злость на Павла, а кто-то благодарит за него Бога.

Ну Вы-то тут не причём. кроме Вас самого никто за Вами подобных благословений не замечает. меня же в Вас радует только одно: Вы веруете в Иисуса.

мысли у вас бегут впереди паровоза. :))

про равноавпостольных спросите у тех, кто это придумал.

Павел в Писании назван апостолом в Дея.14:14.

когда это павел проповедовал про ветхозаветную Иерархию?

послание Евреям не Павлов опус, ибо стиль речи отличается о Павловых писем.

если хотите знать о проявлении воли Святого Духа, то у Него и спросите.

а по моему мнению так: Павел оказался наиболее подготовленным и ревностным поклонником Бога для работы с язычниками. именно на его примере учатся сегодня миссионеры, открывая новые церковные собрания.

ага! священники поделились своими священными камушками для жребия с апостолами!

к тому же, жеребьёвка очереди служения в Храме, для Бога так же важна, как для вас личность машиниста поезда, в котором вы едете.

Не причем тут благословение, потому как таким образом различаем, кто от Бога, а кто нет.

Да, но есть и иная радость, совершенная, в Духе Святом.

Павел был научен у ног Гамалиила и от Самого Христа. Петр был научен Иисусом и получил откровение к уразумению Писаний от Христа Воскресшего. можно сказать, что образование у них было одинаковое.

различие в том, что Петр проявил лицемерие при еврейских гостях. вот потому Павел обличил Петра перед братьями.

вы чтоли ЛеоТаксиля начитались?

не трындите глупости! )

во-первых, Павел обличал Петра в лицемерии будучи в Антиохии, а Тимофея обрезал ради иудеев во втором миссионерском путешествии. это через несколько лет, даже после первого церковного собора.

во-вторых, Павел не лицемерил, а удовлетворял религиозную нужду иудеев, которым собирался прповедовать Христа Воскресшего. а Петр просто лицемерил перед иерусалимскими иудо-христианами или мессанскми иудеями.

нет у меня злости на Павла но толкуют его послания в законнических церквях не в лучшем понимании)

даже не знаю кто это)

сами глупости не трындите...-научитесь вежливому общению,для мужчины показывать что все вокруг тупее его-со стороны это просто смешно и понижает ваш статус как мужчины так и благовестника)

вот и Пётр удовлетворял религиозную нужду иудеев)..Которым собирался прповедовать Христа Воскресшего-а причем здесь обрезание,показать что Иисус как бы не до конца умер или не до  воскрес?...Вы меня еще больше утвердили в моём понимании)

что пишет Иоанн(любимый ученик Христа)..."«Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.» /1-е Иоанна "

а что пишет Павел.." для которого я поставлен проповедником и Апостолом, - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине."....Как бы законноучитем так и остался)

и слова Бога тоже толкуют во всех церквях.

нет! показать, что Тимофей имеет достоинство входить в иудейское общество.

понятия не маю вашего понимания.

законоучителем какого закона? разве вы не знаете, что Бог Духом написал в новозаветные сердца тот же закон, который не смогли исполнить ветхозаветные люди? да еще и делает так, чтобы мы могли исполнить тот же самый закон. но если вы его не признаете, то вам и исполнять ничего не надо. а закон тот сведен с десяти заповеде до двух: возлюби Бога и возлюби ближнего. а потом усилена: любите друг друга, как Я (Бог) возлюбил вас. а вас что в учительстве Павла не устраивает?

вот разве не впустую ли вы такое наговорили на Варнаву и Павла. как называется такое говорить на честных людей?

вы вот это читали?

Деян.1:23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия;

где вы тут видите Варнаву? а вот кто Варнава:

Деян.4:36 Так Иосия, прозванный от Апостолов Варнавою, что значит - сын утешения, левит, родом Кипрянин,

и не надо обижаться на правдивое замечание.

и ваше личное отношение к Павлу оставляйте при себе.

они все имели двойные имена или Википедия ошиблась?....https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2

Павел, он же Савл из Тарса (ивр. ‏שאול התרסי‏‎‎‎, Шауль Ѓа-Тарси), призван после смерти Иисуса Христа. Он не входит в число двенадцати апостолов, но является одним из самых почитаемых (первоверховных) апостолов христианства
Также в число двенадцати апостолов мог войти Варнава (арам. и ивр. ‏יוסף בר נביא‏‎‎‎, Йосеф Бар-Нави), когда была проведена жеребьёвка для замены Иуды Искариота между Матфием и Варнавой. Но жребий выбрал Матфия.?

вот кого называли Варсавою Иуду... Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,

ай! во многих наших вопросах вики ошибается. там ведь статьи пишут люди с своими взглядами.

только вам любой литератор и следователь скажет, что одному автору текста перепутать разные имена и приписать их одному персонажу невозможно. Лука серьёзно подошел к исследованию истории событий и сам был участником.

все имена приведены полностью и пересечений нет. Варсава - один человек, который ходил за Иисусом с начала. а Варнава - другой человек, левит, присоединился к Пути позже, не ранее дня Пятидесятницы. вы ведь знаете, кто такие левиты.

Это что, адекватное поведение? Я, например, не могу представить себе такую ситуацию даже у самых отъявленных харизматов.

Вот это уже теплее; однако, читая 14 главу Кор. ясно видно, что речь идёт не о молитве. Если бы порицанию Павла подвергалась сама молитва на иных языках, он не противопоставлял бы ей пророчествование. Судите сами:

Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.

Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками

Очевидно, что Павел критикует именно практику говорения, а никакую не молитву. И уж никак не мог бы сказать, что пророчествуюший лучше или превосходнее молящегося. Молитву и пророчествание нельзя сравнивать.

Я считаю, что коринфяне просто изображали духовность, так как (как бы это сегодня не казалось странным!) в древности пророчество часто ассоциировалось с безумием. Кроме того, в Коринфе распространены были различные языческие культы, особенно культ богини Дианы, последователи которой говорили на языках, - и это ассоциировалось с высшей мудростью, с постижением небесных тайн. Перейдя в христианство, многие прихватили с собой эту практику.

о, мой юный падаван, значит ты ещё много не видел в этой жизни!!!!

именно поэтому Павел и учит их адекватному употреблению дара.

ага, критикует, поэтому и желает, чтобы они все говорили на языках. ну логика-то где?

а насчёт говорения-молитвы:

13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.

(1Кор.14:13,14)

у меня к Вам предложение: перед тем как выдвинуть какую-то критику, внимательно перечитайте контекст, чтобы быть уверенным в своих утверждениях. и ещё лучше, если делать это будете не предвзято.

Как то не похоже, что бы Павел изображал духовность.. и тд..

18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;

19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.

20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.

(1Кор.14:18-20)

Сколько встречал, рассуждающих об иных языках, как о неком "сверхдаровании", но ни одного не встреил из числа их, что бы кто молился о даре истолкования и получил разумное понимание к назиданию церкви.

13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.

(1Кор.14:13)

Все что мне приходилось встречать и видеть в собраниях, за 20 лет практической веры, о языках то было млденчество и в делах и в мыслях.

Пока однажды,  Бог не открыл мне по смыслу и значению иных языков, суть языков ангельских.

1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, ...

Ангелы говорят на языке значений слова, на языке ЗНАКОВ, СИМВОЛОВ и ОБРАЗОВ, из которых состоит почти все Писание.

10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.

11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.

12 Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви.

(1Кор.14:10-12)

Что то не видно, что бы кто так постарался к назиданию, кроме того, что бы омрачать Проведение словами без смысла.

Назовите хоть один ЛЮБОЙ, кроме "иных языков" дар, который бы кем-то в мире применялся бы "неадекватно".

Как вообще может дар Святого Духа применяться "неадекватно"? Вам внушили эту нелепость, и все харизматы заучено повторяют:

- В коринфской церкви дар Св. Духа применялся не по назначению.

Честно говоря, смех, да и только. ))

Мудрость, знания, вера, исцеления, чудотворения, пророчества, различения языков, истолкование языков - все эти дары всегда и всеми применяются "по назначению", - только вот иные языки - особый зверь такой, не "по назначению"! ))

Не честнее ли признать, что вы просто не разобрались в тексте послания к Коринфянам? И попутно признаться в том, в чем меня постоянно обвиняете: в предвзятости.

Вот именно, что логики нет; и поэтому нужно искать другой смысл в словах Павла. Я вам уже привел пример, когда говорят "мы сами с усами" - и это вовсе не означает что у говорящего растут усы. Язык у Павла очень своеобразный. Помните, когда он "желает" быть отлученным от Христа? Или здесь, например:

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я -- медь звенящая или кимвал звучащий.

Следует ли из этой фразы, что у Павла "нет любви"?

Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять...

Следует ли отсюда, что Павел имел дар пророчества, знал все тайны, всё познание и веру, что он переставлял горы?

Я о коринфянах писал. Они явно изображали духовность.

Павел же, как видно, полностью не владел ситуацией. Видимо, ему пожаловались о том, что происходило, и он, не зная деталей, отвечал, стараясь как можно тактичнее... критикуя, но в то же время и не отмежевываясь от этой практики, так как она ассоциировалась у многих язычников с духовностью, с духом пророков, с какими-то особыми переживаниями, с тайной.