любопытненько! а что говорят сами испанцы с итальянцами про ваш язык?

вы слышали этот язык?

у меня нет моей церкви но по церквям такое знаю,или например,если у тебя неприятности,а ты как то не сходишься с мнением церкви то это тебе Бог по голове надавал,а если у кого то из достойных церковных-то это сатана их удручает так как они очень благословенны)

эту историю мне очень давно рассказывали,и с тем знакомым я уже не общаюсь он своим путем пошел я своим и его знакомого не знала,просто вспомнилось...

еще рассказыва что зашел в храм к православным и там был монах и тот молился  на иных языках

надо к ним в гости ехать)

всё понятно.

Так и знал, что вы зацепитесь за слово "благодать". 

Однако, если принимать любой талант человека как безусловный дар от Бога, то в этом отрывке мы не видим никакого нюанса: никакого указания на якобы "внезапность" этих даров якобы после уверования.

Это вообще даже не библейская позиция. Нигде в Библии о такой внезапности и одномоментности даров не говорится. Те кто в это верит, всегда путают "дары" с чудесами и знамениями.

Пример Иисуса совсем не годится. У него этот дар исцеления всегда присутствовал, а не свалился на голову и затем исчез, как, например, в вашем следующем примере:

Если и верить, - то это просто описание разового чуда. Это не "дар" исцеления. Дары не проходят, не исчезают! Иначе ваш Осборн служил бы своим даром в больницах, исцеляя людей. Иначе получается, что Дух Святой дал дар на пять минут и забрал обратно - нонсенс.

Именно об этом. Иногда в человеке талант как бы зарыт всю предыдущую жизнь, и после нового наполнения раскрывается с большой силой.

Не стану сейчас спорить с этой евангельского толка и несколько примитивной концепцией "покаяния" ("жил себе человек и погибал, пока Библию не прочитал"), а привлеку ваше внимание к другому.

Подумайте о том, как человек вообще приходит к Богу. Всё вокруг, всё дышащее славит Творца и свидетельствует о Нём. Музыка, пение птиц, красота вокруг, звезды на небе - вот вам и начатки знаний о Боге, когда человек начинает размышлять о другой жизни и искать свои Истоки...

Всё в мире тесно взаимосвязано: чтение Слова Божьего - это та же "музыка"; образы в голове читающего - это те же "картины"; а объекты почитания и поклонения - это те же "иконы".

Надеюсь, вы поняли меня (с философской точки зрения). 

они с женой этим даром всю жизнь прослужили  Бог призвал на служение,они миллионную аудиторию собирали и рассказывали как Иисус их любит,они почти ни за кого не молились лично,но во время их служения простой проповеди слова сила сходила и исцеляла больных вот его книги"Лучшее в жизни" и "Исцеление больных"..http://www.koob.ru/osborn_t/

так если знал, то думал проскочит? :)

талант и есть безусловный подарок человеку, рожденному от плоти.

а человеку, рожденному от Духа, дается дар от Духа. и раскрывается он может внезапно, как видим было у апостолов с этими иными языками, или как дар евангелиста и исцеления быстро открылся у Петра. а может и через время, когда член Тела Христова попробует что-то делать в церкви. и вот то, что дается с радостью без особых усилий, как по маслу, тем и занимайся, употребляя силу Божию.

а вот вижу, что Петр сразу вышел с проповедью такой, что 3000 человек изменили свое отношение к Иисусу, признав его Христом. при этом единственным знамением было говорение апостолов на языках иных народов.

классическая ситуация в споре. :)

откуда вам известно, что этот было скрыто в виде таланта?

у меня столько же уверенности говорить, что это было внесено Духом Святым.

а  с этим спорить и невозможно, ибо это неоспоримый факт, подтвержденный Писанием.

ели человек верит словам Бога, то он верующий. а если не верит, то он не верующий. а типа тут верю, а тут не верю, то це трошки вагiтна.

подумал. помню такие размышления. ни к чему они не привели. вот когда прочитал в Библии, что это Бог всё сотворил, тогда понял. а до этого ветер да птички, и никакого основания придумывать откуда что взялось. курица из яйца, а яйцо из курицы. и о появлении чего-то из ничего никогда не мечтал и не придумывал.

человек не мог придумать Бога. знание о Всевышнем передавались из поколения в поколение от ноева ковчега. в искаженном виде и халдей Аврам знал о богах. но, когда Сам Бог обратился к Авраму и открылся ему, тогда Аврам поверил Богу, а не человеческим байкам и придумкам.

конечно понял. но это не про меня. прежде воспринимаю факты про что написано, рисую картины без придумок и музыкального оформления. не пытаюсь сразу окончательно облечь в своё понимание, в свои иконы.

очень часто, читая тексты Писания, можно столько левого напридумывать, что и близко не похоже на то, про что написано.

например, когда читаем о каких-то событиях в Храме, то как вы себе представляете этот Храм, в которм встречаются люди и происходят какие-то действия?

или вот ярчайший пример: как выглядело то, о чем написано в Быт.1:2? у меня тут тема про это открыта

Даже допуская достоверность этих ситуаций (которые, при включении здравого смысла, по всем параметрам равны жирному НУЛЮ) - мы никуда не приходим. У апостолов не было никакого "дара иных языков": Бог просто использовал их для знамения чуда, явив огонь с неба в виде "языков" как знак предстоящего суда Мессии.

Нет никаких оснований полагать, что апостолы после этого события владели этими иностранными языками.

Что же касается Петра, то нигде не говорится, что он не имел ораторских способностей ранее. Скорее всего, наоборот, если Петр был лидером апостолов, то легко предположить, что у него эти качества были: возможно, дар убеждения, природный талант излагать своии мысли, и т.д. А после "получения Духа" эти качества раскрылись в нем с новой силой.

Согласен. Только иные слова людей и толкования богословов воспринимают как слова Самого Бога, - и вот в этом-то и серьёзная проблема. 

Вот вы сами замечательно и ответили на собственные измышления.  Когда Сам Бог обратился к Аврааму..., - а не когда Авраам прочитал человеческие байки и придумки, людьми же названные "Словом Божьим".

Что то эти качества так раскрылись , что Пётр совсем перестал понимать

о чём ему Бог намекал несъедобными тварями !

Вот честно слово-вопрос, ибо повторено мной неоднократно, и разумеется вы это видели.

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

[Мф 23:1-12]

И это:

http://www.bible-center.ru/ru/search2/$0434$0432$0435$043d$0430$0434$0446$0430$0442$044c/nt/$N/false

На что же намекал Бог? Любопытно.

ха! тех, кто не допускает достоверность историй, написанных в Библии, нельзя называть верующими. для них и история, описанная в Быт.1 не  является достоверной, потому что противоречит здравому смыслу. и там Бог совершает действия мгновенно. на мой взгляд, там даются часы только для того, чтобы "пыль осела".

вы увидели в истории Шавуота явление судного огня в виде "языков", а мне видится явление даров от Духа Святого каждому в виде языков разделяющихся, как бы огненных. это не крещение огнем, а явленный апостолам для описания в истории процесс раздавания Духом даров для верующих в Иисуса Христа.

крещение Духом тоже было показано явно, когда Шум наполнил комнату, как баптистерий, и все, кто в комнате оказались погруженными в этот Дух, и наполнились этим Духом и внутри самих себя. так при крещении Духом происходит первое исполнение силой Духа и получение различных даров.

а вот крещение огнем для неверующих будет при суде.

ровно так же нет никаких оснований думать наоборот.

такие предположительно вероятностные речи достойны опуса знаменитого английского судьи. :))

покажите хоть один пример его ораторских способностей до крещения Духом Святым.

его лидерские способности могли скрываться в его сильной руке и старшинстве в возрасте между братьями. поэтому и был Симон Ионин бригадиром в ихней рыбацкой артели.

так для этого нужно Писание читать самому, а не в пересказе проповедников и богословов комментаторов.

и в текстах нужно уметь разбираться, чтобы отличать прямую речь Бога повествователя, от лживых слов персонажей в этом повествовании. для примера смотрите последнюю главу первой книги Самуила и сравните с описанием того же события в первой главе второй книги Самуила.

нетушки! Бог сперва обратился к Авраму, и только через 25 лет обратился к Аврааму.

в чем же были мои измышления?

во времена Аврама в его окружении было много баек про богов. но Аврам поверил словам Бога, обращенным к нему. и эти слова ныне имеем в Библии. и это слова Бога и вся история Аврама и Араама записана Моисеем со слов Бога. почему же мне не верить этим словам?!?

а вот когда вумные комментаторы берут это слово Бога и извращают его своими вумностями, тогда и получаются байки, сплетни и сектантство.

Конечно, верующими в Библию из нельзя называть.

Я тоже, разумеется не считаю, что это "крещение огнём"... но с другой стороны, а почему это "не крещение огнём"? Любая версия в христианстве легко может прокатить - было бы желание, а под "доказательство" всегда, при желании, можно подогнать любой текст Писания.

По сути, никто не знает и не понимает, что это такое, - и это незнание оставляет обильную почву для всякого рода толкований и спекуляций богословов. Можно, конечно, бездоказательно заявить, что Иисус будет крестить огнём при своём втором пришествии; а можно, также бездоказательно, сказать, что вот, уже крестил, огонь сошёл с неба в виде языков и Св.Духа, - сбылось пророчество Иоанна Крестителя. Тем более, что апостолы после этого прошли испытания всякие - вот вам и крещение огнем.  

Вот-вот. И я об этом. Если есть крещение Духом, то почему и крещение огнём сюда не приписать.

А у вас разве другие методы? )) Вы же предположили, что апостолы после Дня Пятидесятницы пошли по странам и проповедовали на языках мира, полученных как дар Святого Духа...

У вас понимание веры и обращения к Богу, и само осознание общения с Богом, и само понятие Бог - замешано исключительно на Библии, и вам невозможно представить себе нечто иное.

Но если взять ваш же собственный пример, Авраам пришел к Богу без чтения Библии.

Каждый верит во что ему угодно, это ваше святое право. Но вначале вы поверили словам людей, которые в свою очередь, верят или утверждают, что история Авраама записана Моисеем со слов Бога.

Понимаете, словам Бога верят или поверили бы ВСЕ, весь мир, - а не только самопровозглашенные "верующие".  Вопрос в другом: а является ли Библия словами Бога?

Если бы люди были уверены в этом, то ВСЕ верили бы Библии. Но увы, не верят, потому что никаких доказательств этому людскому утверждению нет.

А лично Бог, как к Авраму, - ко всем не обращается. Поэтому сама формулировка "верующий-неверющий" не совсем корректна. Другое дело, если бы Бог напрямую обратился к человеку, и тот Его отверг - то это был бы действительно "неверующий".

:) №6

человек с двоящимися мыслями. :) дубль к №6

пдгоните Ин.3:16 или Ин.5:24

почему никто? Иоанн знал о чем говорил. Иисус не опроверг слова Иоанна. и мне понятно о чем  речь. погружение в огонь для нечестивых будет как написано в Отк.20 и в Отк.14.

никак низя, бо огонь всего лишь как бы.

оба-на! а разве не так? разве история не повествует о том, что они пошли исполнять повеление Христа?

факт имеем на лицо. из всех народов люди исповедует на разных языках Бога Спасителя своим Богом.

а у вас имеется достоверное нечто иное?

Аврам и Авраам имел живое действуюшее слово Божие. это и есть Библия того времени.

нет! поверил словам Бога, записанным в Библии.

а потом поверил словам Бога, которые Он мне сказал прямо в ответ на мой вопрос.

вот этим категорически и отличаются верующие от неверующих.

ДА, это проблема. )) У кого двоящиеся мысли, у кого растроение личностей-ипостасей... 

Под что подогнать? Дайте тему, подгоним.

Ничего вам не понятно! Не нужно ля-ля. )) О ком написано:

Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;

Кого "вас"?

Огонь "как бы", а языки почему не "как бы"?

Если уж описан "дар языков", то и для всех должно так происходить: в виде "как бы огня" и "как бы языков". Почему "как бы огонь" произошел только на Пятидесятницу?

Какой ещё "факт"? Смеетесь вы, что ли? Где написано, что апостолы, когда пошли по странам, обращались к евангелизируемым народам на их родном языке полученным якобы как дар на День Пятидесятницы? Сказки.

А "Библия нашего времени" - это новые научные данные о Библии, история, текстология, и т.д.

Когда он "поверил", Библии ещё не было.

Зорооастрийцы говорят, что через Авесту, евреи - что через Тору, мусульмане - что через Коран. Врут все вокруг, гады? )) А какие у вас критерии определения истины, кроме вашей веры?

На то что запрещённое к употреблению в пищу духовную по закону ,

не запрещено по любви ! Не запрещено благовествовать язычникам ...

Ведь Бог питается только духовной пищей !

--

А Петру от духа это понимание небыло дано ... !

Вот он и обиделся думая о мясе этих животных ...

Тогда Петру просто сказали за кем идти , и кому благовествовать .

--

Уже без намёков ...

И то что горели у них огоньки над головами , ни чего им не дало !

Образность происходящего не относится к этим образам ни как ...

--

Она тень от происшедшего давным давно между Ангелами !

Потому так скучно было Христу смотреть на всё это предопределённое ещё до его создания ...

Екклесиаст 3:15

Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было, — и Бог воззовет прошедшее.