Полный, извините, бред. Где так написано? Нигде. И каким образом Христос "выполнил" закон, да ещё и "полностью"?

Вот именно. Необременительны, значит, исполнимы. Любой и каждый может и должен не убивать, не воровать, не блудить, и не заниматься идолопоклонством. А у вас только Христос такой.

Всё это понятно с точки зрения общеприянтой христианской теологии; но если вдуматься, в этом нет ни малейшего смысла. После так называемого искупления ничего кардинально не поменялось. Ведь благословение опять-таки зависит от тех же самых отношений с Богом, которые есть реальность каждой минуты жизни человека (иначе говоря, дела его, жизнь его); - а не разовый акт искупления посредством смерти Христа на кресте. Поэтому, в этом тупике, изобретена "вера в Него" - то есть не всех искупил, получается, - а только тех, кто поверит в Него. А вера, как известно, без дел мертва; так что возвращаемся, опять-таки к делам, - о чём и говорилось в Ветхом Завете. Замкнутый круг.

Мат 5: 17 Не думайте, что я пришёл отменить Закон+ или Пророков. Не отменить япришёл, а исполнить+. 18 Истинно говорю вам: скорее исчезнут небо и земля+, чем исчезнет хотя бы одна самая маленькая буква или одна чёрточка буквы Закона и не произойдёт всё написанное+.

А как насчет "невозжелай", неужели у вас никогда не было не правильных мыслей и желаний?

Или вы не согрешаете языком и поэтому уже совершенный?

Рассуждения у вас исключительно правильные, но вывод странный. Почему замкнутый круг и почему это вы воспринимате негативно.

когда сказал?

Ведь ранее говорил, что пришёл ТОЛЬКО к Израилю

Но Енох был вознесён без дел Закона и без исполнения и веры в Заветы. Да и Ной, Иов.  Вот Илия был во времена Закона.

А Адам с Евой спаслись?

Вы хоть поняли, что имел в виду Христос, говоря "Я пришёл исполнить закон"?

Сказанное в Законе и пророках (то есть в Писании) должно осуществиться!

А вы говорите о каком-то "полном исполнении постановлений закона" со стороны Христа.

За неправильные мысли в ад никто не отправит. А с чего вы взяли, что у Христа не было неправильных мыслей и желаний?  Грех - это действия, а не мысли. Иногда тянет сделать что-то неправильное... но для того-то и Дух Святой внутри нас, что направляет в сторону света.

Вот именно. Тогда пишИте, когда Дух Святой будет подкреплять вас.

Признание "надёжности" источника не влечёт за собой необходимости следовать вере древних. Я приводил в дискуссии о спасении в качестве аргумента сцену суда, потому что в ней сам Иисус определяет условия спасения без какого-либо упоминания о вере в Себя.

Вы же заостряете внимание на моей личной вере (неверии) в ад, на основании упоминания в том же отрывке о муке вечной. И делаете вывод: "веришь в один кусок, должен верить и в другой".

А у меня таких проблем нет. Я не считаю себя обязанным разделять веру Иисуса в ад, если конечно, эти слова действительно принадлежат Иисусу. И думаю, что принадлежат, но это всего лишь гипотеза. И потом, Иисус просто говорит "мука вечная" - кто знает, что он имел в виду. "Ад", "сатана", "геенна огненная" - это всё своеобразный жаргон того времени. И отвечая на ваш вопрос - евангелие от Матфея - в целом ненадёжный источник. Есть сведения, что оно сильно переделано, и даже что вначале содержало не более 5 глав.

Незнакомец, отвечу на твой вопрос о Машиахе... - я не знаю о нём мнения раввинов, да и откуда?

Я думаю, во- первых, что это всё таки довольно закрытый вопрос, многие из раввинов просто говорят - я не интересуюсь этой тематикой.

То есть на экспорт - ничего разумного можно не услышать, вспомни хотя бы "спор" Рамбама с каким то католическим монахом на тему 53- й главы Исайи - там ничего Рамбам здраво не возразил, а просто морально "обнимал" своего визави, но ничего не обналичил ( но говорят, что Рамбам разнёс оппонента в пух и прах! что ты.., мне кажется главная задача у них - не допустить утечек и ничего не говорить. Спасибо за это Павлу, он спровоцировал такую катастрофу своей деятельностью, что сейчас это просто всё глушится - никаких доводов и обсуждений, просто НИЧЕГО и всё и каждодневные проклятия еретикам.

Вот, но на самом деле Мессия всё таки есть, и они ожидают его, хасиды никуда не делись, Любавичский рэбе и прочее. Это спроси лучше сам.

Сам же я думаю, что Мессия это просто вменяемый человек во главе государства Израиль. Вот, как бы так довольно просто... сам по себе иудаизм таит колоссальные резервы, такие, что при правильном понимании они проявляются и никаких не надо чудес и прочей лабуды и супер- знаков отличия и царских уникальных преимуществ... ОЧЕНЬ тривиальный человек, относящийся ПРЯМО к тому потенциалу, что несёт иудаизм это и будет Мессия. На уровне Торы, когда весь народ сказал - не будем говорить со Всевышним, говори ты Моше... - этот такого не скажет, он скажет - я буду говорить.

Привет... прежде чем ответить тебе, хотелось бы услышать подробнее и о потенциале иудаизма. Если я тебя правильно понимаю, человек однажды встав во главе Израиля, построивший свою идеологию на Торе, сильно  укрепивший экономику и разбивший арабское окружение, может быть провозглашён Мессией.

А что? В принципе, если отбросить религиозные фантазии, это полностью соответствует пророчествам.

Его, что от Синагоги отлучили?

Кого? Иезеекиля?

Всегда была важна вера, что в ВЗ, что в НЗ. Тот же Иезикииль, он к кому говорит? к евреям. Они, совершая обрезание, тем самым причащались веры Авраама. веры во что? в обетование Божье: "в семени твоём благословяться все народы". Таким образом, всякий верующий причащался будущих благ, открытых в НЗ во Христе. Все чаяния, вся вера изральского народа была сосредоточена на вере в Христа (Мессию), да и до сих пор... без этой веры нет праведности ни в ВЗ, ни в НЗ. Даже благочиствая жизнь сосредоточена ни ради самих поступков, как таковых и "чистой совести", как таковой, а ради того, что бы оказаться достойными Царства Мессии. Так что, на самом деле, ничего не изменилось в Причине спасения. И для иудея, особо, даже и не нужно на этом концентрировать внимание. Это нечто само собой разумеющееся.

Без веры угодить Богу невозможно!!!

4 Вот, душа надменная не успокоится, а праведный своею верою жив будет.
(Авв.2:4)

эти слова относятся и к христианам сегодня

С этим согласится каждый; но важно определиться с тем, что вообще есть вера.

Поклонения, молитвы, обряды, заявления об отношениях со "своим личным спасителем и искупителем"?

Или та высшая степень доверия Богу, которая проявляется в добродетельном исполнении правды божьей, уверенности в исполнении Божьих обетований?

Ну, многие израильтяне и до сих пор ждут Мессию, не признавая Иисуса таковым. Почему же они не праведны?

Для чего же тогда нужна жертва Христа?

Вера есть образ жизни соответствующий внутренним убеждениям, невидимым, но признаваемых мной реальными.

Это - вообще.

Отсюда и именно отсюда появляются и обряды и молитвы, и поклонения, и даже, понятие "чистая совесть".

Канибалы с чистой совестью поедают своих врагов. В некоторых племенах, если не ошибаюсь Новой Гвинеи, даже считали, что оказывают тем самым честь своему "блюду" :)

Не обижайтесь, но вот Вы со своими убеждениями по отношению к Писанию с библеистической точки зрения, о каком "добродетельном исполнении правды" можете вести речь? о каких обетованиях?

А в общем, да. Но как я уже сказал: всё находиться в причинно-следственной связи. еврей совершает обрезание, христианин креститься в воде. И тот факт, что кто-то делает это "ради обычия" не умаляет значимости этого действия "по вере".

Со своей позиции они праведны. Тут ведь, если пытаться абстрагироваться христианства: у каждого своё понимание границ праведности. К примеру, я христианин, уверенный, что Иисус - То Самое Семя, которое было обещано Аврааму. Следовательно, праведность веры, мной будет определяться  принятием или отвержением сего факта. У иудеев по другому, в исламе - отличается и от тех и от других. Тут важно не то, "почему", а "с какой точки зрения", "с какой позиции". я для иудеев не праведен просто по причине своего происхождения, они с моей - по причине отвержения Иисуса, как Мессии.

Вот я, с объективной позиции, вполне с уважением отношусь к шахидам и мджахедам. Не потому что считаю их праведными, как христианин, а потому что признаю искренность их убеждений.

совесть. и в конце концов совесть судит и людоеда и моджахеда показывая им окончательное пристанище....

совесть не является служителем закона. То, за что совесть одного человека будет его судить, совесть другого промолчит. Как примерно говорят психологи: совесть есть продукт общественного сознания. Т.е. человеку совестно что-то лишь оттого, что в данном обществе у него привили к этому стыд. В Древнем Риме было даже стыдно говорить о смирении, и только с приходом христианства произошли изменения. Закон, и ничто иное есть основание для суда. И Бог будет судить по закону, а не по совести! а совесть, если уж правильно толковать Павла, есть лишь свидетель наличия закона и суда.

...и покажет людям их окончательное пристанище...

ничего она не покажет. совесть лишь может побудить человека обдумать вопрос о существовании некоего суда, который выше суда человеческого. Но она, в "чистом виде", никогда не определит правильные приоритеты. Все религии так или иначе обращены к совести, но апостол говорит, что его совесть "свидетельствуето ему в Духе Святом". И тут мы видим внешнее воздействие на совесть.

Совесть христианина может свидетельствовать: "будь готов умереть за нечестивого, ибо у тебя есть надежда, а он её лишён", а совесть исламиста: "будь готов умереть в битве с нечистивым, ибо так отроется тебе свободный вход в рай". Мы, в свидетельстве своей совести судим свидетельство их совести. Они поступают так же. И каждый в своём субъективизме прав. любой, кто работал с мусульманами, скажет Вам, что у них даже понятие греха отличается от нашего. Совесть нейтральна. Она свидетельствует лишь о наличии, не сообщая фактов. т.е. "суд есть, а за что именно будут судить - неведомо". думаю именно поэтому апостол, начиная свою проповедь к язычникам, начинал её не с осужденияы их богов, а выразил уважение к их поклонению. о сущности же языческих богов он говорил уже к уверовавшим.

Я же не о себе речь веду; а о значении слова "вера" в Библии. Вы под этим привыкли понимать определённый образ жизни в сегодняшнем евангельском христианстве; а я вам старался объяснить, что под этим на самом деле имели в виду библейские авторы. Вы же, согласно обыкновению, перевели разговор на меня.

Как-то даже обидно за вас. Если бы вы даже были евреем, то всё равно малопонятно, почему вопрос об идентификации  семени обещанном Аврааму, должен являться критерием праведности человека. Вот так вот люди и упускают из учения Христа главное, сосредотачиваясь на пустом. Хотя я понимаю, что любое пустое можно демагогически раздуть до размеров вселенской важности, что вы вероятно, и попытаетесь сделать.

Связь с жертвой Христа?

Со многим, что вы пишите о совести, согласен; но здесь вы вряд ли правы. Исламисты тоже высвечивают аналогичные неприглядные места из Библии (а таких немало), для сравнения с христианством. Кстати, что вы имели в виду говоря, что у них отличается и само понятие греха? Интересно.

правильно а к пробуждению совести

Господь исполнил Свою часть примирения теперь ответ за человеком

Христианское крещение взято от иудеев. У них для очищения применяется погружение в воду. Поэтому они и не удивлялись действиям Иоанна на Иордане.

Праведный человек в понимании иудеев - это тот человек, который совершает добрые дела из-за любви к Богу и потому, что Он это заповедал, а не потому, что этому "учит" твоя совесть.  А вот соблюдение закона, в частности шабата, в традиции иудеев язычником является грехом.

Поскольку Иегова устанавливает нормы добра и зла, человеку необходимо их узнать, чтобы понять, каким путем идти (Евр 5:14). Злом, которого нужно избегать, является, среди прочего, любовь к деньгам (1Тм 6:10). Беспокоиться о материальном немудро, потому что, по словам Иисуса, «довольно для каждого дня своего зла [каки́а]», то есть связанных с этим днем проблем и забот (Мф 6:34). Человеку, который облекается в новую личность, необходимо избавиться от «пагубных желаний» (Кл 3:5). Подобно тому как Иисусу приходилось противостоять злым искушениям Дьявола, христианам приходится противостоять злым, неправильным, мыслям — как своим, так и чужим. Чтобы не вовлечься в грех, христианин должен подражать примеру Иисуса и сразу же отгонять такие мысли(Иак 1:13—15; Мф 4:1—11; Фп 4:8). Хотя из-за несовершенства христианину, как и апостолу Павлу, приходится постоянно бороться со своей грешной плотью и иногда он может сделать что-то злое, чего не хотел делать, ему нельзя опускать руки, он должен продолжать борьбу (Рм 7:21; 8:8). Насколько опасно жить, пренебрегая праведными требованиями Бога, ясно видно из слов Иисуса о злом рабе. За то, что этот раб не исполнял доверенных ему обязанностей и даже начал бить других рабов, его ожидало суровое наказание (Мф 24:48—51).

Ничего подобного. Нельзя так делать, нельзя делать такие выводы.

Не будем путать веру человека и его поведение. Или, к примеру, чем Вам не нравиться образ моего жития?  поведения? Как сказала одна сестричка своему начальнику: "а что такого ужасного я делаю, следуя учению Христа и апостолов?"

Не индефикация семени, а моего отношения к Нему.

В детстве у меня был пёс Шарик. хороший пёс, защищал меня, вещи домой тоскал  и т.п. Но когда он издох, отец велел его оттащить на свалку. Шарик не стал человеком лишь по причине своего поведения, хотя и был, может быть, лучше многих людей, по поведению.

Главное в учении Христа - Он Сам! Если отмести этот факт, то всё "главное", что имеете ввиду Вы, теряет всякий авторитет и значимость. Именно поэтому, представители всех религий и возносят своих законодателей до ранга божеств. Именно поэтому, основатели и становяться центральными фигурами учения.

"Веруйте в Бога и в Меня веруйте"! В противном случае, так или иначе, обязательно встаёт вопрос о безукаризненности, чистоты и истинности учения. и это выгодно - лишить Христа Его значимости

Главное в учении Христа - Он Сам! Вот именно поэтому первые апологеты "дрались" именно за Христа, а не за "чистую совесть".

Вы меня не поняли. я это и говорю, что всякая правда субъективна. У христиан - своя, у исламистов - своя. от этого никто не скроется. Даже Вы. :)

Незнакомец, привет. Смешно, конечно, но я написал о вероятном Мащиахе (или о Машиахе) исходя из того на каком уровне сейчас находится управление у евреев.  Прочти, например, на Курсоре Яир Лапида, его статью о мире с палестинцами - что за пораженческие настроения? Такой клубок иллюзий и слезливости ещё поискать... и поэтому уже нормальный человек у руля власти это будет, наверное, чудо... такое же. как если бы Йегошуа на облаке спустился на храмовую гору. Ха ха

вот, но... в принципе, "чудотворность" появления Мессии вдолблена нам, как нечто неудобо- возможно- беспрецедентное... и поэтому, уже если просто во главе Израиля встанет реальный человек, который не будет уходить от трудных (они же и глубокие по смыслу) вопрсов иудаизма и веры в Бога (Израиля), то практически он будет Машиах и слова Иисуса "приду, когда не ждёте" будут оправданы.

"Резервы" же они просты (опять же) - Б- г Отец наш просто приблизится к своему народу, как уже это было при Моше, и при Иисусе, когда потемнело всё на несколько часов, хотя затмения быть не могло по техническим причинам. Резерв я уже говорил какой - Иисус же приходил изменить существующий порядок священства, священтсво левитов, как мы знаем, вынужденное, оно произошло из случая с грехопадением народа возле тельца... Когда Израиль выходил из Египта и его спасал Б- г такого священтсва не было, были первенцы. Так вот, перемена священства и принятие доктрины глобального иудаизма для народов, когда можно входить в слова Всевышнего всем - вот, эти резервы.

Понимаю вас; но если впадать в эти страхи, то фактически, будет невозможно отделить границы искушений от греховных желаний и нюансов греховных мыслей - и жизнь человека может превратиться в кошмар. Главное - это преодолевать греховные мысли и желания... а вот от их возникновения рецепта ещё не придумано. Иногда и во сне видишь разную бессмыслицу - причём даже то, о чём вроде никогда и не помышлял.

Поменяйте Христа и апостолов на другое имя или название, и такой же вопрос может задать любой другой человек. Каждый человек увлечён чем-то; некоторые сильнее, чем другие; а у третьих это переходит в манию и они бросаются спасать человечество, - всех тех, кто не увлечён как и они. Слишком многие говорят, что следуют учению Христа - но мало кто внятно объяснил, что это такое; да и к сожалению, провозглашающие себя "учениками" сильно дискредитируют себя...  И потому в современном мире народ охладевает к религии, христианство теряет почву.

Что произошло и с Христом; и именно поэтому христианство в нынешнем виде - лишь одна из религий. Между тем, сам Христос лишь хотел привести людей к Богу, проповедовал концепцию "Детей Божиих" и "Царства Божия" - братства, основанного на любви; а не на разделениях: я - христианин, ты - неверующий в Христа, он - мусульманин...

Христос поделил на 2:

Спасибо, интересный пост. Ещё подумаю над этим, хотя конечно, не совсем ясно, к кому относится сказанное тобой - ведь мировоззрение израильтян сегодня уже в большинстве своём вряд ли диктуется какими-то обетованиями из пророчеств... это теряет актуальность. Ну а ортодоксы Христа не приёмлют ни в каком виде, так что его слова и не должны быть "оправданы", получается ни для кого.

мммм... да, вот, повторю, слушали мы сионистов  и... когда Зеев Мешков разбирал книгу И. Тайхтеля о мицве быть в земле Израиля, то... я отчётливо понял, что он верит в пророчество Захарии в режиме реального времени. Он, раввин- сионист (они, правда, отличаются от ортодоксов, ортодоксы видят в сионизме угрозу галахе - любой приехавший в землю уже скажет тогда - я еврей, учите меня), и он говорит, что Керри - редиска и нехороший человек, Америка - надежды проваливаются, как  крыша амбара под новогодним снегом... предстоит война и это всё написано. Типа, мы ждём. Я не знаю, что там вычислили каббалисты, тот же Мальбим, но в Захарию плотно верят, это я могу сказать. А в Захарии написано про Росток!

Росток это наш Йегошуа. Перед Санхедрином стоящий. Если доказать, что таннаи в большинстве его ученики - тогда... ну что тогда... Санхедрин опять соберут. Да и он уже есть, где то в Тверии есть неформальный синедрион. Но, опять - они скрытные и много не говорится.

Да, верно. Это общее деление на праведных и неправедных, без всяких религий и доктрин. Грешишь - значит, козёл. Творишь правду - значит, овечка Божья.

Так и было с начала сотворения, и должно быть всегда.

А может Мессия Израиля - будущий лидер Америки?