1Цар15-23"Ибо непокорность есть такой же грех,что волшебство,и противление то же,что идолопоклонство.."ПРт10-17" Кто принимает наставление,тот на пути к жизни,а отвергающий обличение блуждает"..и кто скрывает ненависть у того,уста лживые..
Здесь я с Вами почти полностью согласен, почти, ибо и в эти церкви попадают искренние христиане, любящие Христа. Правда, они потом всё понимают и или уходят, или остаются для ведения духовной брани против злобных духов поднебесья. В том году был на собрании в одной харизматической церкви (Удмуртия), так там региональный епископ проповедовал против коммерческих отношений с Богом, и я был удивлен услышанному.
Кстати, сейчас в баптистском братстве идет пересмотр отношения к духовным дарам, и к языкам в том числе. И еще. Да дались Вам эти языки? Ревнуйте о других, например, о дарах исцеления и изгнания бесов. Ведь проповедовать Евнагелие мы должны не только умными речами, но и конкретными делами, в том числе и духовными. И еще. Нужно бояться быть гордым (это я не к Вам лично, а вообще), ибо городость часто двигает теми, кто не говорит на языках сам, а потому и не верит, что другие могут. Каждому дается проявление духа на пользу, и все эти проявления - разные. Зачем нам смотреть на наших братьев как на небратьев?
А еще, он может комментировать, Христовы дары:)
Ну зачем ,из этой темы, делать тему о тотальной лжи и коммерции в собраниях? И зачем рассказывать, где не может быть Святого Духа? Сойду ли в преисподнюю, и там Ты... СтОит ли осуждать и говорящих и слушающих?
Иные языки -это Божий дар. Глупо становиться в оппозицию Духу Святому и называть подаренное Им подделкой. Побойтесь Бога ,уважаемый Carpenter
Жора, раньше и я писал, что, например, наши баптисты, нисколько не против иных языков... Но так как нет ни одного с даром истолкователя, то в церкви никому не позволено говорить вслух. Считаешь нужным говорить на иных языках, говори сколько хочешь, только дома...
А насчет самого дара, то да, это дар Божий, никто этого не отрицает. Но проявляется ли он сейчас, как 2000 лет назад, это другой вопрос. Лично я, настоящего дара языков, еще не встречал ни у одного из харизматов...
А по поводу языков у оккультных слоев населения, то конечно, это подделка. Но вопрос в другом, как проверить и отличить харизматический дар, от оккультного?! В чем разница, если лепечут одинаково?!
Слава Богу! Всё верно и я с Вами полностью согласен. Нельзя говорить в церкви, если нет истолкователя. Пятидесятники и харизматы, говоря в церкви на языках при христианх без этого дара, дискредитируют этот дар. Также у них есть толкования пользы этого дара, с которыми и я не согласен.
Раньше в пятидесятнических церквях определяли истинность дара по жизни говорящего им: если тот не жил святой жизнью (не стремился к ней всеми фибрами души), то есть, жил во грехе, то ему запрещали говорить на языках и не признавали у него этот дар за истину. Перестали заниматься проверкой потому, что с открытием границ для Евнагелия сюда хлынули потоком миссионеры, многие из которых обязаны были давать статистику тем, кто оплачивал их поездки, и чтобы показать свою эффективоснть в количестве ими обращенных, учили говорить на языках: повторяй, например, шурумбурум, или Аллилуйя, очень быстро, пока язык не заплетется, ну что из этого вышло, теперь мы видим. Есть и другие сценарии, обучения имитации.
Никак нельзя видимым !!образом отличить,не смотри на видимое!,дух твой,живущий в тебе-он различит,есть ,дар разл.духов для этого в церкви.Плоды,образ жизни,свид-во внешних..Это тоже важно,но не главное,потому как придет такой в собрание и будет "провещевать",и испытывай духов ,от Бога ли они.При чем вообще языки-он говорит духом,а языки-это выражение духа.Мы судим не языки ,а духов.
Спорное утверждение. Если человек, называющий себя христианином и говорящий языками, живет в грехе или ценностями этого мира, то у меня бо-о-льшие сомнения в его настоящем даре языков от Бога.
Дары не преложны.Это вполне и бывает так и это многих "соблазняет",они смотрят на видимое.И осуждают и ещё говорят "не течёт с одного отверстия и горькая и сладкая.."Есть много "спорных" утверждений,но истина такова-""кто любит брата своего,тот пребывает во свете,и нет в нем соблазна"А кто Мне брат и сестра и матерь, тот кто исполняет волю Божью"
Это Учитель сказал, а Он говорил истину, ибо сам - Истина.
Да, дары не отменимы, прошло почти 2 тысячт лет, и их никто не отменил. Соблазняют не сами дары, а плевелы, которых обучили говорить языками, и которые после "принятия Христа" (якобы принявшие) остались мирскими людьми и грешниками.
Иаков был учеником Христа. Да Богу все нужны, ибо Он действует через самые различные сосуды, как высокого, так и низкого употребления. По поводу судить... Павел писал, что внутренних судить должны христиане, а внешних судит Бог.
Это брат Господа написал Послание!
Я знаю, просто зарапортовался. Но думаю, что истина высказывания от этого не пострадала.
Жора, а как вы прокормментируете стихи из 12-ой главы, что не все могут говорить языками, что не все апостолы и пророки, что не все Тело глаз или слух, а что оно состоит из различных органов и у каждого свое предназначение?! И обязан ли каждый верующий говорить языками?
Глупее всего Божим даром называть нечленораздельные звуки. Полная глупость говорить что этот бред понятен Богу и незнаком сатане. И посто отстойная дурь, что это самоназидание. И весь этот букет приподносить Божим даром да еще связывать с крещением. Когда вы узнаете истину и станете свободным , вам будет стыдно.
Так этих плевелов полные залы. Может вы ошибаетесь в своих оценках? Или тогда зачем так много сект, смысл, там одни плевелы? Вам необходимо радикально поменять свою позицию.
Эти стихи в комментариях не нуждаются, ибо сами за себя говорят. Не все апостолы, не все пророки и т. д, как и дары разные у всех. Все ли говорят языками? Вопрос чисто риторичесвкий - конечно не все. Дары различны, а Дух один и тот же.
Я не называл Божьим даром нечленораздельные звуки.
Вы вообще о чем? Я про Божий дар, а вы про какой-то бред.
Описанный Вами букет, я Божьим даром не называл.
Знаю путь, истину и жизнь и стыдно мне не будет.
Carpenter, я устал шибко, плюсанул случайно =)))
так вот если даристолкования дается чтобы истолковывать иной язык, то это автоматически означает что тот что им говорит не понимает.
Если бы понимал зачем и истолковывать?
чтоб копья не ломать, подумайте сами, Апостол бы не писал что один говорит а другой истолковывает, если бы говорящий понимал, он бы и сам все рассказал, но в Писании этого нет.
Вы взяли идею, и даже Писание игнорируете, нельзя же так
Незнакомец и Carpenter
если Апостол пишет что из незнакомый язык это шляпа, и несуществующий язык,
я верно понимаю?
то и вторафраза "молись о даре истолкования" должна звучать как намсешка о несуществующем даре истолкования их несуществующего языка.
Ребят не может первое звучать как несуществующее, а второе как существующее.
Опять вы, не пойму почему, здрваость откладываете.
Если же Апостол серьезно предложил молится о серьезном даре истолкования, то это лишь потому что дар иных языков у них был настоящий.
это невозможно игнорировать, или обьясните как у вас выходит это обьяснить?
Тема не посвящена дару пророчества, и вы не спрашивали собеседников был или есть в их жизни дар пророчества.
И мы и вы согласились говорить в теме о самом вопросе касаемо языков, зачем же вы применяете ловкий прием, или неосознаный прием, утверждать то чего вы не знаете, словно это свершившийся факт и негативный перегиб со стороны оппонентов.
Больше похоже на то что вы основываетесь на своих косвенных предположениях, увлекшись идеей того что раз речь о иных языках, то собеседники, вооще сбрендили только об этом и говорить.
Вслед за Незнакомцем который уже утверждало о нас что это вообще смысл нашей христианоско жизни, а может и вообще смысл жизни.
А может вы не понимаете о чем пишите, и что уже давно идете на поводу у своей плоти. раз тут и там умышляете о собеседниках злое?
В Писании такие принципы названы принципами заблуждения, ошибочности и неверности.
Но вас кажется не смущает что вы неверно ведете диалог.
А вот когда ваши слова применили против вас же, вы сразу это заметили.
А когда с вашей стороны с Незнакомцем просто неимоверные перегибы, вас не найти.
что это за позиция такая двойных стандартов?
Ох как ловко вы хотите уйти от главного. Да никто здесь не будет спорить о иных языках описаных в Деяниях они конечно же от Бога. Вы пытаетесь наложить табу на сегодняшнее положение, извините не получиться. И еще здесь некоторые пытаються покоммандовать, "не трогайте других даров". Но ведь это всё взаимосвязано.
Глядя на другие дары, можно многое увидеть, а именно "дары" истолкования, пророчества, исцеления, чудотворения. Именно проявление этих "даров" в свое время дало мне толчок к размышлению. Здесь очень бы пришлось много писать, чтобы рассказать о всех фактах этих "даров". Другое дело иные языки, они вроде бы никому не вредят, от них ни холодно, ни жарко. но это всё одного поля ягодки.
P.S. Хотя опять же любящий Бог, видя наши немощи, также спасает людей искрене верящих в дар иных языков и пользующимися им. От него меньше соблазнов чем от тех "даров" о которых я выше писал. Но опять же к счастью вопрос спасения принадлежит не людям.
Вот интересно, о ком вы это говорите? Как вы отличате истинный дар языков от подделки?
Все выступающие здесь "говорящие на языках" кивают в сторону: вот у других, дескать, языки ненастоящие, а вот у меня...
Отцы церкви пишут что уже после первого века этот дар прекратил свое существование. То есть они НЕ ВСТРЕЧАЛИ ни одного человека говорящего на языках.
На протяжении почти двадцати веков, исключая быть может, крайне эпизодические упоминания о редких сектах, никто не говорил ни на каких языках. И вдруг внезапно этот, прости Господи, "дар" вдруг так расцветает, изливаясь на ВСЕХ без исключения пятидесятников и харизматов, которые в результате практикования этого "дара" отвращают от себя остальные христианские конфессии, внеся в христианскую семью небывалый раскол и взаимную неприязнь...
Вот о чем нужно подумать, когда говорится о "горькой и сладкой воде", текущей с одного отверстия. Дух Святой - это не дух разделения и ненависти.
Дар иностранных языков был у апостолов, у первых христиан, и давно канул в вечность, за причиной своей ненужности.
Может ли дар иностранных языков проявляться сегодня? Возможно. Я допускаю любое проявление чуда Божьего, но в этом должен быть смысл; кроме того чудо потому и чудо что случается ЧРЕЗВЫЧАЙНО редко.
Согласен. На сегодняшний день настоящий дар языков, больше будет проявляться как дар чудотворения, очень редко, в свое время и в своем месте.
Незнакомец, а где можно почитать об упоминаниях отцов церкви о даре иных языков и о его прекращении? Дайте ссылку.
Незнакомец пишу в третий раз каким даром Духа Святого вас наградил Господь для служения в церкви?
я в ветке о десятинах начитался цитат Отцов церкви -они наряду с истиной проповедовали откровенные ереси.поэтому строить свои убеждения на человеческом мнениии даже служившего Господу и при этом в некоторых вопросах заблуждавшегося нестоит ,веру нужно строить на Писании. а по поводу 20 векового отсутствия даров , следует не забывать что больше тысячи лет церковь жила без учения о покаянии - Лютер со своими тезисами стал толчком к пробуждению в церкви, а после несколько веков браты читая Писание начали принимать водное крещение, то что происходит сейчас это восстановление первоапостольской церкви - дерзну предположить что следуюшим пробуждением буде учение о любви которая описана в 13 Коринфянам-ну это мое мнение и не более. да лукавому не по душе когда проповедуется истина,ересей хватает но это неупраздняет истины Писания
Верующие -это не теоретики или только теософы,это практики.Поэтому и есть разногласия,но между исполняющими учение Христа,не должно быть так.Два весла -одной лодки-теория и практика.Смысл жизни учеников Иисуса -слушать ЕГо слово и исполнять его."Как узнают ,что вы МОи ученики.если будете иметь любовь между собою"Можно для общего развития читать историю Церкви ,но это писали люди.,и всё это не свободно от ошибок и субъективности.Есть Писание-там есть все для нас."Пребывай в том,чему научен"
Конечно, проявляются!
Я вообще не понимаю, почему в ответ на критику "языков" постоянно задают именно этот вопрос!
И на него я обычно принципиально не отвечаю, по нескольким причинам. В основном, потому что не люблю распространяться о себе. Кроме того, когда задают такие вопросы (хотя сейчас имею в виду не вас, а других оппонентов в этой теме, испытывающих ко мне СИЛЬНУЮ ЛИЧНУЮ НЕПРИЯЗНЬ) - уже изначально уверены что я этих даров не имею. И не стану же я в ответ на эту провокацию превращать этот допрос в нескромную и неприличную дискуссиию: "я имею дар знания - нет, не имеешь"; "я имею дар даяния - нет, ты врешь!", "я имею дар различения духов - этого не может быть!" и т.д.
Но вы подумайте сами: у каждого человека, который считает себя возрожденным, обязательно присутствуют определенные духовные дарования. И вряд ли стоит ограничивать список тем что перечислено Павлом - по сути, в Писании так или иначе упоминаются многие дарования, котороые проистекают от духовного возрождения человека, и которым он всегда, внимание: СЛУЖИТ ДРУГИМ ЛЮДЯМ, имея в основе всего ЛЮБОВЬ к этим людям. Любовь - это главное, это венец всего, это и дар и плод, и цель, и средство - это ПУТЬ ПРЕВОСХОДНЕЙШИЙ, к которому единственно нужно стремиться.
И поверьте, я мог бы многое рассказать о себе и своих духовных дарованиях, но... считаю это просто нескромным. Да и зачем оно вам, и вам, брат nebo ? Мы в этой теме обсуждаем совсем другое.
Является ли сегодняшнее "говорение на языках" тем самым даром о котором говорится в Библии?
Мой ответ: НЕТ.
Небо, я знаю, что никто из людей не застрахован от ошибок и даже Апостолы( Петр) или отцы Церкви... Вопрос в другом, писали ли последние о прекращении дара языков, как исторического факта, который сами наблюдали?! Если да, то то, что языки умолкнут, подтверждает ту точку зрения, о завершенности канона Писания, о чем я и писал раньше. Т.е с завершением канона Писания, пришла полнота и надобность в пророчествах и языках отпала сама собой.
я не прошу вас хвастатся, поступите как Павел ,он когда писал коринфянам нестеснялся писать не только о том что более всех их говорит языками, но писал о том что его проповедь была в явлении Духа и силы. лично к вам неприязни нет я стараюсь отделять посты которые вы пишите от вас.просто искренне удивляюсь тем кто не имея никаких даров судит тех кто по его мнению находится в обольщении при этом незная лично и естественно не видя плодов жизни оппонента. когда я смотрю на ваши ответы-то пока могу сделать только один вывод -вы неискренний человек вы уходите не единожды от неудобных вам ответов ради утверждения вашей точки зрения-я был бы рад если бы ошибался но ваши ответы ( точнее молчание) на мои неудобные для вас вопросы тому потверждение.