если бы я не боялся ответственности то я ,,истолковывал ,.бы всё подряд как в том ролике когда православный брат заупокойную на иврите перед таким ,,толкователем,, произносил а в ответ мир тебе от Господа и далее... . скажу больше когда меня просят в собрании святых говорить Слово то если я неисполнен Духа Святого я спокойно обьясняю -браты та сестры отсебятину говорить небуду. хотя духовного образования и знания Писания хватает говорить на большенство тем христианской жизни. ДОЛЖНО БЫТЬ КАК ПИСАЛ ПАВЕЛ-И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, 5 чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией. я никого не собираюсь искать мне Господь достаточно дал даров чтобы я мог служить ближним и Господу и дар языков или истолкования это не единственные дары. 

как ответственные люди мы стоим в ответственности за все происходящее вокруг нас - и за мир, падающий в преисподню, и за разделение церквей, и за распри из за учений и т.д.

а как духовные люди, как возрожденные, мы должны возрастать в духе - т.е. плод плод нашего духа должен быть прибывающим, общение Духа должно переходить с уровня на уровень, а мы переходить из славы в славу.

и однажды каждый из нас должен сказать: я от Самого Господа принял, что и вам говорю. понимаете разницу стояния в букве и возрастании в духе?

придя в возраст вы уже точно будете знать, где Бог вам говорит, а где мысли разгулялись. а где сатана пытается вкрасться.

.

отходите, Restorer, от буквы. отходите от не духовного учения. тогда и свою ситуацию возмете духом и другим послужить сможете. это я вам по-братски советую.

святоша

наверное буду не прав, если не дополню.

может быть и так, что человек по младенческой ревности, на эмоциях, может и пророчествовать от своего ума. или духа. это правда.

может, находясь в суете, и языками молиться даже без свого назидания.

но это никогда не будет сатанинским проявлением.

вот именно по этому Павел и говорит - исполняйтесь Духом. тогда и плод будет.

наверное и дает нам Господь некоторое время для младенчества, что бы покопаться в песочнице да пофыркать - хочу-не хочу; буду-не буду; а я вот так понимаю!

а далее - в возраст и в ответсвенность. и подальше от учений и ветров за Христом.

один брат в общении сказал: Господь хочет что бы мы научились быть в невесомости Духа.

образно, конечно, но я согласен. входя в источник, нам не вечно идти по щиколотку - однажды и плыть придется, не чувствуя под ногами почвы. и не поперек в него входить, а по течению, на глубину)

да и подготовка для настоящего последнего труда идет полным ходом - сосуды должны быть обожженными и готовыми.

а вообще, тема классная.

Валера4444 - 5 баллов))

приходится и свой опыт взвесить в свете Писания. да и опыт других тоже вещь назидательная - углубляться приходится во все сферы жизни, так сказать - во все стороны.

.

очень помогают ложные толкования и нападения противников языков - их скользкое: мы не "против", но и не "за"...есть от сатаны...надо испытывать...я имею дары, но не знаю какие...заставляет задуматься, в каком запущенном состоянии находится сегодня служение дарами; как много людей сидят в собраниях, поглощая "духовную пищу", позволяя сатане обворовывать себя...приходится еще и еще раз проходить стихи билиии.

помогают возрастать в терпении, учиться сносить немощи "учителей и наставников", вмещать их "братское" общение.

да и вообще, избранным Божьим, Он содествует ко благу (перевод Кассиана)

из рассуждений))

Браво! Замечательно сказано!

Об этом же самом и Павел говорит: "Буду молится духом, буду и умом" - не разделяя, а объединяя дум и разум, ибо одно без другого не является молитвой.

Молитва без участия разума - это нонсенс. "Нет слов без значения" - опять-таки пишет Павел (а харизматия с ним не согласна).

Это вы себя утешаете. Но реальность такова:

Вы НЕ ЗНАЕТЕ о чем молитесь. Вы своим духом говорите тайну для окружающих, но для Бога это не тайна.

Что интересно, в эпоху повальной неграмотности, когда писалось послание к Кор, это действительно выглядело так:

Люди говорили белиберду, изображая реальные иностранные языки, и соответсвенно "духовность", - и это звучало как тайна для многих - а вдруг он действительно, подобно апостолам, говорит о великих делах Божиих на каком-нибудь реальном иностранном языке? Это то, на что здесь надеется брат nebo.

Но сейчас, увы - время куда большей грамотности и образованности. Специалистам не составляет никакого труда определить реален ли язык или это подделка.

И потому изрыгающий непонятные слова не говорит никакой тайны, - он говорит хулу или в лучшем случае бессмыслицу, и у него нет контроля над собственным языком.

И еще: невозможно, будучи исполненным Духом Святым, не благодарить Бога ясно и на понятном языке, не исповедовать свою веру ясно.

Святоша, вы наверное частично знаете что неверно поставленный вопрос уже может с толку сбивать.

Я не вас в чем то "критикую" нет, я о том что наши мозги там где мы не имеем знания от Бога по сложному вопросу, ум наш склонен перекручивать вопрос так что уже в воспросе звучит тема где мы в каком то неприглядном виде перед Богом.

Я когда в Москве был (по теме операции на сердце) были и такие люди которым упоминание о Боге вызывало гнев, и эмоционально неусточивые вопросы, "а где же Бог был когда у меня случилось то и то...."

поэтому думаю нам как никому важно различать неверно поставленные вопросы.

Молитва, может слегка напоминать путь спортмена, который не преуспеет в своем деле без тренировок.

Его индивидуальный рост зависит от его стараний и усилий.

И есл кто то другой стал бы за него тренироваться, то ему в этом нет никакой пользы.

Равно и молитва. Умение молится что бы знать секреты успешной и действенной молитвы, (на которые Бог отвечает), развиваются не во всех одинаково.

С одними людьми молится получается, а с кем то ощущение что сомнения перебивают, какой то разлад.

А мне довелось слышать рассказ Харизмата, о том что показал ему Бог.

Он однажды пришел на собрание какое то, и просто слушал проповедь.

Все бы ничего, но Бог словно открыл его глаза, и оно пересказывает что он увидел.

Он увидел что на месте проповедующего стоит сам сатана, и проповедует Божье слово.

Я не очень помню все подробности историии, просто помню что он было хотел громко всем заявить что дело неладно. Но сатана обратился к нему и сказал, давай попробуй "тебе все равно никто не поверит"

Дальше этот брат рассказывал что и сатана проповедует Божье слово, но делает это так что бы у людей возникало в итоге отвращение к Божьему слову.

У нас не только размышлять учили, но и в первую очередь знать признаки Божьего характера, и признаки Его действия, что бы различать сделанное Богом от того что с Богом и не связано.

Незнакомец, вы рассуждаете о том чего не знаете.

Диву даюсь как вы игнорируете здравые свидетельства о действии дара иных языков.

сбрасывая со счетов доводы того что не люди это делают а Бог.

Это очень плохой признак, скорее указывающий на вашу фанатичность и страх ради которого вы готовы выкинуть все и вся что бы оставаться за линией безопасности, комфорта и безгрешия.

Фанатично повторяя доводы того что Коринфяне пытались копировать, ведь проверено тем что не было истолкования и назидания церкви.

Незнакомец, по идее мой вам ответ будет в десятку.

Но я знаю что для вас это ничего не изменит, вы не желаете вопринимать Писание законно, и это печально.

так вот ответ

Деян.10:46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?

речь шла о язычниках, между которыми не было иностранцев, что бы им проповедовать другим на ином языке.

Величали Бога эти люди на понятном языке, а вот говорили уже не на ином, а вообще на разных языках.

Кто это определил?

Петр, в том числе. Но Петр не знал других языков. Справедливо призщнать что иные языки там не были истолкованны, и не были сказаны иностранцам. И их никто не понимал, и именно по этому признаку Петр и пришедшие с ним дивились. И дивились они не тому что они там пытались подделать дары как у Апостолов. А тому что они делали тоже что и Апостолы. Бог им это дал.

К сожалению, борцы за разумную молитву, не знают, что такое молитва духом.))

Является.

Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.

Копипасты хватит, только бы ищущие не прельстились ложными утверждениями невежд.

 Вот я "другой"    для "  nebo  "  пусть он мне послужит как отошедший от буквы и имеющий дары....

Возможно и дар миротворца у него есть ?

Может Вы и дар исцеления имеете, но это не значит что Вы крутой или все дары от Бога имеете.

Тем более Вы не желаете выполнять слово и испытывать духов.

Именно имеющим дары Бог скажет "отойдите от меня Я никогда не знал вас"

Иные языки: Божий дар, дьявольская подделка, или ... ?
Что бы ответить на этот вопрос надо имещих этот дар испытывать на духовном уровне через дар толкования языков.

Клин, клином вышибается.

Для этого надо взять и записать на магнитную ленту одну и ту же молитву и дать ее в одно время двум толкователям и если перевод будет одинаков по смыслу, то можно испытать еще 2 раза другими путями...

.

А то *** nebo *** пишет ::::"  . скажу больше когда меня просят в собрании святых говорить Слово то если я неисполнен Духа Святого я спокойно обьясняю -браты та сестры отсебятину говорить небуду. хотя духовного образования и знания Писания хватает говорить на большенство тем христианской жизни.""

Только один выступает в роли эксперта, свидетельство одного для вывода недостаточно.

ну и как обстоят у вас дела с молитвой духом? у нас всё в порядке молимся и духом и умом   как писал апостол Павел

так может сказать только теоретик говорю за себя когда я молюсь духом у меня есть свидетельство от Духа Господнего за что я молюсь ,а иногда и прямое понимание (истолкование собственной молитвы или молитвы другого)

ваши выводы ошибочны. апостол Павел писал коринфянам о настоящих дарах Святого Духа которым браты неправильно пользовались. 

Ключевым здесь является слово "как и МЫ", то есть как апостолы. Известно, что апостолы заговорили в день Пятидесятницы на иностранных языках, ибо присутствовавшие ПОНИМАЛИ их. То же самое произошло и здесь, ибо написано: ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога.

То есть, люди понимали что говорящие на языках не просто произносят непонятные звуки, как это делают сегодня харизматы, - а ВЕЛИЧАЮТ БОГА.

Именно потому Петр и делает вывод что на них излился Дух Святой.

Теперь ответьте:

слушая "языки" кого-либо из современных харизматов, может ли хоть кто-нибудь из слушащих подтвердить, что "говоряшие" величают Бога?

Ответ: Нет.

Вывод делайте сами.

По Писанию вам все доказали, но вы Писанию открыто противитесь. Вы призываете нас просто поверить вам, что Дух Святой излился на вас... потому что произносите бессмысленные звуки на ветер и курам на смех.

Вот именно: ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ?

Понятно что дух ваш молится. Только вот о чем? Дух язычника в храме богини Дианы тоже молился, когда он экстатическим говорением прославлял ее культ.

Поэтому Павел и отвечает вашим героям, невеждам из Коринфа:

Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.

Ибо ум будет в молитве делать то чего не делаете в молитве вы:

Духом Святым исповедовать Христа.

нет Restorer посредником в вашем отлучении от церкви я небуду,ваш метод не основан на Писании, много лет назад я был справедливо отлучен от церкви за грех. я в непростой ситуации сделал всё что бы меня простили если ибыл там посредник только Христос

обманываете  Кestorer-И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. вот что сказал Господь вы и Его слова извратили .

как и небыло свидетельств о том что верующие молились на иностранных языках и неверующие иностранцы их понимали.

Вы молитесь умом? Впервые об этом слышу. Искренне рад за вас! Неужели вы прозрели?

А я всегда молился и молюсь духом и умом. По иному не умею.

Это вы себя успокаиваете. Обыкновенный самообман. Если у вас есть побуждение молиться, скажем за исцеление какого-нибудь брата, то вы это знаете заранее. И мягко говоря, нелепо, вместо того чтобы ясно произнести слова прославления Творцу, а затем попросить у Него об исцелении брата, вдруг начать бубнить невразумительные звуки...

Или наоборот: начать бубнить, не зная о чем, а потом "Дух Святой" вдруг вам "засвидетельствует", о чем вы бубнили...

Дух Святой у вас в истолкователях?

Ну как не было? Вы что, не читали книгу Деяний?

На каких языках молились апостолы? Как же их понимали?

а я и не слеп вот уже как 18 лет молюсь и духом и умом . вы иногда посты собеседников внимательно читайтемы об этом все пишем

ваши заблуждения от теории не подкрепленной практикой . в жизни всё интересно бывает . а когда ты сидишь дома за компом и приходит в сердце желание помолится скажем за брата конретно помолится и молишся и духом и умом а потом выясняется брат в это момент в серьезной проблеме был это тоже самообман?или как приводил случай -молились с пастором за город и власти а Господь по молитве друзей побудил молится за умерающего в коме неверующего родственника ,тогда и мобильных телефонов в помине небыло как тогда это понимать? а друзья жили в Штатах а мы в Украине.. создается впечатление что для вас Господь где то далеко и делать ничего неможет  а Он рядом и ВСЕМОГУЩИЙ, не ограничен ничем в своем проявлении.ВЕЛИК, ПРАВЕДЕН И СВЯТ. как мы поем в собрании - НАШ БОГ ВСЕМОГУЩИЙ,ЦАРСТВУЕТ ВО СЛАВЕ СВОЕЙ , С ЛЮБОВЬЮ И МИЛОСТЬЮ НАШ БОГ ВСЕМОГУЩИЙ БОГ)))))))))))))

Ваши реплики разжигают неприязнь и показывают, какого вы духа. Впредь подбирайте слова.

НЕЗНАКОМЕЦ  поясняю -ЗДЕСЬ В ТЕМЕ, были свидетельства о том что верующие молились на иностранных языках а неверующие иностранцы их понимали . вы или умышленно игнорируете ответы вам или посты оппонентов нечитаете и то и другое вас некрасит если вы Христианин

простите с этой претензией к Господу-Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. 

только бы ищущие не прельстились ложными утверждениями невежд.

так и есть . неужели вы сможете быть компетентным в том чего не знаете и не имеете?прийдите к проффессору на кафедру физики и говорите что он неправ имея тройку по физике и то за примерное поведение.не смешно ли будет ?

Простите, я вас неправильно понял. Не знаю о каких конкретно вы свидетельствах пишете, но ведь Бог для каждого времени дает свои знамения которые действуют наиболее ярко именно для современников.

И разве можно сравнить впечатление от внезапного говорения на иностранных языках безграмотными рыбаками, когда присутствовавшие вдруг услышали прославление Бога на своем родном языке - с "говорением" современных харизматов?

В библейские времена это явление было настоящим чудом, а сейчас  - ничего особенного. Подумаешь, кто-то в молитве произнес какое-то слово, которое понял стоящий рядом иностранец. Вы считаете это чудом? Смешно!

Кому нужен такой "дар"? Кому от этого жарко или холодно? Поднялась буря, задрожала земля, покаялись толпы?

Займитесь делом, называющие себя христианами!

Да. Так оно и есть. Хотя некоторые и утверждают, что дар языков стоит обособленно от всех даров и может использоваться где и когда угодно по желанию верующих, напротив, я считаю, что все дары должны использоваться в равной мере, как Дух их дает, в свое время и в своем месте. И сколько есть языков, столько должно быть и истолкования и других даров. А мы  же наблюдаем явный перекос в пяти-харизматических общинах в сторону одного дара, что заставляет меня сомневаться в истинности этих даров, согласно 12-ой главы.

По вашему молитва умом(Отче наш) - это душевное и неугодное Господу?!

Женевская Библия -  Душевный человек. Греческое "психикос антропос" означает "обычный, естественный человек". Так Павел характеризует того, кто все еще принадлежит прежнему веку, в противоположность тем, кто "духовен" ("пневматикос", 15,44-46 и ком.). - так что здесь не о душевных христианах говорится, а о мирских людях.

Читал когда-то анализ стиха Рим 8:27-28. Так там написано было, что когда Дух Святой ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными, то Он это делает как бы рядом, а не через нас, на что указывает структура греческого текста.... но ссылки не могу дать, так как давно это было.

Вопрос в другой плоскости, зачем Бог Дух Святой говорит Богу Отцу о наших нуждах, если Тот и так все знает???

Касательно высказываний Павла о "незнакомых языках" в его 1 Кор. 14 главе, речь идет о тех же "иностранных" языках, языках других народов. Если бы "говорение на языках" из посланий отличались от "говорения" в день Пятидесятницы, то они должны иметь разные обозначения. Этого не было. Лука, автор книги Деяния Апостолов, пользуется во 2-й главе теми же словами, что и Павел в главах 12, 13 и 14 из Послания к Kоринфянам. Деяния Апостолов были написаны после Послания к Kоринфянам. Это Послание Павла много циркулировало по церквям и Лука, естественно, был с ним знаком.

Кроме того, Лука был спутником Павла во многих его путешествиях. Итак, если бы говорение на языках, о котором говорит Лука в своей книге "Деяния", отличалось от того, о котором говорит Павел в 1 Кор., то Лука обязательно выделил бы это, чтобы исключить всякую путаницу. Hо это не так. Oн также как и Павел использует одно и то же слово, говоря об одном и том же. И в одном, и в другом случае это слово “глосса”. Греческий текст ясен и не двусмыслен, как некоторые другие.

В данном случае основная мысль ясно видна из того факта, что Павел довольно часто в рассматриваемой главе использует слово οικοδομή - «назидание, созидание, строение, здание» (в 14 главе - 7 раз, в остальной части послания - еще 4 раза). Следовательно, можно утверждать, что данное слово является ключевым в этой главе. Несложно понять главный смысл этого слова, предоставив возможность самому Павлу высказаться в послании к Ефесянам 4 главе с 11 по 16 стихах.

Здесь апостол дважды использует это слово для описания строительства духовного здания церкви Христа - Его тела, в котором каждая клеточка занимает свое надлежащее место и взаимодействует в процессе роста-строительства с другими. В этом смысле интересен и 29 стих этой главы. Каждое произнесенное слово должно служить к созиданию в вере тех, кто слушает. Именно в этом и заключается ценность слов. А для этого слушающий должен ясно понимать говорящего. Как раз об этом и говорит апостол Павел с 6 по 11 стих 14 главы 1-го послания Коринфянам. В противном случае слушающий, не понимая значения слов, не извлекает из сказанного никакой пользы для своего духовного роста.

При этом, естественно, подразумевается, что говорящий сам обязательно должен ЗНАТЬ, о чем он хочет сказать, точно так же, как и музыкант должен знать идею, которую он хочет выразить в звуках музыкального инструмента. В 8 стихе тот, кто трубит, и тот, кто слышит звук трубы - оба должны ЗНАТЬ условный сигнал. Слово «невразумительные» в 9 стихе - неудачный перевод. Более точный перевод - «непонятные». Главной проблемой для приехавшего в чужую страну иностранца, который не понимает местного языка, было бы отсутствие рядом с ним переводчика, или, как говорит Синодальный перевод, истолкователя. С 7 по 11 стих апостол 4 раза использует греческое слово φωνή - «голос, звук, речь, язык». В 7 и 8 стихах оно переведено как «звук», а в 10 и 11 стихах - как «слова». В 10 стихе имеет место игра слов: Павел использует однокоренное слово άφωνος - «безгласный, беззвучный, безмолвный» или, как в Синодальном переводе, "без значения".

В Новом завете это слово относится либо к идолам (1Кор.12:2), либо к животным (Деян.8:32; 2Пет.2:16) и означает отсутствие осмысленной речи. Проведя эти сравнения, Павел заканчивает свои рассуждения двумя выводами: негативным (9 стих) и позитивным (12 стих). Для этого он использует вводное словосочетание «так и вы необходимо для того, чтобы церковь». А затем он пишет о том, что получила назидание от участия в богослужении какого-либо брата, который говорит на незнакомом слушателям, но хорошо знакомом ему самому иностранном языке: «Поэтому говорящий на незнакомом языке пусть молится, чтобы переводить» (13 стих).

Дополнительным подтверждением того факта, что в послании Коринфянам речь идет о конкретных разговорных языках, служит более точное значение слава «разные» в 12 главе 10 и 28 стихе и слова «различные» в 14 главе 10 стихе. В оригинале там стоит слово γένος, которое в переводе означает «род, народ, порода». То есть, в этих текстах речь идет о разных породах языков, их разновидностях.

Таким образом, в контексте богослужения молитва, пение, пророчество на неизвестном присутствующим языке имеет ценность только тогда, когда присутствует квалифицированный переводчик, имеющий особое духовное дарование, которое проявляется в доступном и качественном переводе.

А что касается греческого слова γλώσσα («язык») и словосочетания γλώσσα λάλειν («говорить на языке»), то они НИКОГДА ни в Новом завете, ни в Септуагинте (Ветхий завет на греческом), ни во вне библейских источниках не встречаются в значении нечленораздельных звуков, невнятного бормотания или детского лепета. Это всегда конкретный разговорный язык. А в 5 стихе речь на языке с переводом Павел приравнивает к пророчеству.

а еще женевская библия в толковании говорит, что дух и душа это одно и то же.

Павел, называя коринфян душевными, не считал их христианами?

толкования толкованиями, но ведь и рассуждать самому нужно.

а когда он говорит о назидании себя, он тоже имеет ввиду иностранные языки?

и когда человек молится иными языками, говоря Богу тайны духом, он тоже имеет ввиду иностранные языки?

опять толкования...

чем дальше в лес (в толкования)...тем толще толкователи

а вы считаете, что эта молитва является простой умственной молитвой?!

вы сильно ошибаетесь!

даааааа Незнакомец вас пожалуй и Господь неубедит. ясно же написал-верующие молились на иностранных языках-то есть не слово или два а точно так как было в день Пятидесятницы.после той молитвы на ином языке тот кто слышал о чём молится человек -покаялся .это тоже было в свидетельстве- вы просто любой ценой даже через обман,неправильное толкование,игнорирование фактов готовы отстаивать свою точку зрения- скажите а оно того стоит? прийдёт день предстанете пред Господом и что Ему будете говорить?  для меня сомнений нет вы С ВОвочкой и иже с ним противники даров Духа Святого и их у вас никогда небудет . будьте только осторожны в своих высказываниях, чтобы  не похулить Святой Дух иначе двери спасения для вас закроются НАВСЕГДА

зачем и нам молится умом о наших нуждах если он и так всё знает? я думаю ответ простой- Он владыка и Господь вселенной а смое главное наш Отец а не исполнитель желаний , мы должны к нему обращатся хоть Он всё знает. так же и Дух Святой ходатайствует за нас . всё на своих местах и всё логично.