ΜΕΤΑΤΡΟΝ

Вы пишете что Еф 6.18 прямо говорит о языках. Вы ошибаетесь. Ведь тут даже слова «языки» не употреблено, не говоря уж о смысле сказанного. А вот, где действительно Писание прямо говорит о сути языков, так Вам так до сих пор это еще закрыто: Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих... (1Кор.14:22) Вы только и способны приводить стих, что бы не запрещали говорить языками. Так языками никто не запрещает говорить… - Вы просто не способны говорить языками, как Апостолы: …слышим их НАШИМИ языками… (Деян.2:11) Вот уж действительно где было ЗНАМЕНИЕ, а не говорение на ветер.

D LEGACY

Конечно, нужно стараться назидать церковь в первую очередь, но кто отменил личное назидание, о котором также писал Павел?

«КТО ГОВОРИТ НА НЕЗНАКОМОМ ЯЗЫКЕ, ТОТ НАЗИДАЕТ СЕБЯ» /1КОР.14:4/

И если кто-то не разумеет, что это такое, то это не повод отвергать Павлом написанное.

Вы говорите, что мы не имеем даров… - опять ложь. Говорения на ветер мы не имеем – это правда. Так о нем и не ревнуем. Знаете ли… - нас, в отличие от Вас, невразумительное говорение не прельщает: Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. (1Кор.14:9) Вот Вы еще говорите, что мы судим жестко и не милостиво, но ведь Вам это только кажется. Мы, рассуждая над супер-ново-модными явлениями, и вникая в глубинную суть, просто следуем словам Христа: …судите судом праведным. (Иоан.7:24) Еще Вы говорите, что мы называем это одержимостью. Хотя такую возможность мы и допускаем, но больше всего мы говорим об обычной психике человека. Были, например, на моем веку примеры, когда к пятидесятникам попадали люди не чувственные по складу своего характера, так вот такие люди не получают этого говорения на ветер. Обольстить таковых непросто, потому мы и говорим про элементарное обольщение, которое не на всех Вы можете распространить, к Вашему сожалению. Ну, вот такие они… - не хотят производить нераздельные тона и неопределенные звуки, не видя в этом пользы: И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? (1Кор.14:7-8) Ну, а то, что тарабарщиной и др. фразами это определяем, так Вы просто должны понять эти сокращения… - ими мы разделяем настоящий дар и невразумительное говорение на ветер: Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. (1Кор.14:10) Так вот… - когда Вы все-таки производите говорение без значения, что есть настоящее говорение на ветер, то его мы и отделяем таковыми названиями от настоящего дара иных языков.

ЖОРА

Вы выдрали кусочек из общего смыслового контекста. Так лучше придать этому кусочку ложный окрас. Я с этим знаком. В писаниях Павла ...есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. (2Пет.3:16)

ALEK-S

Вы сообщаете: «Спасибо но с вами не сравнюсь, вот только как вышло что на мои мегапосты вы противопоставляете Писание а на свои гига посты, по нулям». А что мне Вам еще предложить? Мы ведь не ровняемся на Вас, и отсебятину не говорим: Говорит ли кто, [говори] как слова Божии… (1Пет.4:11) Вот так и выходит, что если свои посты я записываю в согласии с Писанием, то «по нулям» противопоставлений у меня и получается. Дальше, на то, что я привел стих о единомыслии, доказывающий, что для Апостолов не было нужды соревноваться в том, кто из них весомее, Вы пишете: «В ваших устах то понимаешь верно одно, а другие места Писания которые свидетельствуют против вас, вроде уже как и не против вашей лжи и не сами с собой спорят, а все дружно и бело и пушисто » . Так вот… - первое: это не из моих уст, а из уст Апостола; второе: другие места не свидетельствуют против меня, т.к. я тут вообще не причем, да они и вообще не свидетельствуют против, а Вам это только кажется; третье: Писание, которое я привел – не ложь; четвертое: спорите Вы с Писанием; пятое: по поводу «дружно, бело и пушисто» я не знаю, а то, что в Писании есмь по этому поводу, то есмь. И в Писании Павел не возвышаясь, но, даже называя себя наименьшим из Апостолов, отождествляет свое единство с другими, а не противоречит им: Итак я ли, они ли, мы так проповедуем… (1Кор.15:11)

Вы мне пишете, к тому же, следующее: «Вовочка, может вы обьясните мне непонятливому, как вышло что сам Иисус не отвечал Пилату, или тем кто лжесвидетельствовал против Него.» Поразмыслите сами – Вы не Христос, у Вас нет такой миссии как у Христа, на Вас не клевещут как на Христа. А если спрашивают что-то по учению, так отвечать надо любому, кто просит у Вас обоснование веры: ...будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15) Или Вы не видите тут прямого предписания? Хотя… - я уже не удивляюсь этому, ведь и тут, нарушая Вами же приведенные принципы, Вы пишете: «Я и не нарушаю, а вот вы наслаиваете две вещи на одну, есть назидание себя а есть назидание церкви». Вот что Вам скажу… - не лгите на меня. Я не наслаиваю – я правильно Вам говорю по Писанию. Речь ведь наша идет О ДАРАХ. А дарами служат другим, а не себе: Служите друг другу и себе, каждый тем даром, какой получил… (1Пет.4:10) И еще Вы пишете: «Апостол не смешивал эти вещи, что толку что я вам уже писал, или хоть миллион раз напишу, что дар иных языков, в целом не пригоден для назидания церкви, поэтому что толку пытаться тем что не предназначено для назидания церкви, пытаться назидать церковь». Как же Вы Писание то уразуметь не можете, не смешивая все до кучи? Писание вот что о дарах говорит: Но каждому дается проявление Духа на пользу (общую, а не личную). (1Кор.12:7) И дальше перечисляются дары, которыми служат не себе, а другим. И в этом перечислении есть и иные языки. Они не исключение. И что толку, тут писать мне хоть миллион раз лжеучение, когда Писание ясно говорит о дарах? И о языках оно говорит ясно: Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих... (1Кор.14:22)

И меня говорение не прельщает и не прельщало. Я был у баптистов и видел проявление таких духовных даров, как исцеление и изгнание беслв. Я как и баптисты не ревновал об этом даре, и ничего страшного не было. Это никак не влияло на мои отношения с Богом и служение Ему. Но пришло время, и я решил ревновать об этом даре Святого Духа, ибо он описан в Библии - Бог дал. Мне говорили: "это от Сатаны!" и ещё говорили: "проверь, помолись, если не от Бога, путь этот дар исчезнет". Нет проблем, стал молиться: "Господи, если это не от Тебя - убери их (языки) из моей жизни". Кстати, не один раз делал это. Ну так вот, Бог не убрал. Молюсь языками только один на один с Богом, но никак не в собраниях, ибо не считаю, что языки имеют отношение к другим людям, за исключением тех случаев, когда Бог даёт дар истолкования и понимаю, что у меня есть послание для кого-то.

Еще дальше Вы пишете: «Вовочка, если вам скажут что толку если вам вместо обеда предложат тарелку воды, какая с этого польза И скажут вода для не может насыщать, для насыщения нужна еда, суп там, картошка с мясом, и т.д. Вы же не станете доказывать что в этих словах смыл питания едой доказывает бесполезность воды вообще.». Так вот… - пример Вы привели неправильный. И обед, и воду Вы для своего организма употребляете, а дарами служат другим. Хороший же пример по сути уже давно привел сам Павел, и выдумывать больше и не надо: И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? (1Кор.14:7-8) А дальше Вы говорите про вредный фактор назидания себя и про точку с запятой много расписываете, говоря, что я пишу глупости. Так вот… - назидать себя не вредно, но назидать себя дарами, данными для служения другим – эгоистично. Поэтому Павел и дает это противопоставление. Эгоистичному действию противопоставляется реальное служение другим. Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви. (1Кор.14:12) А точки с запятой в греческом оригинале нет. Так что сами глупости не пишите.

Что, как не по Вам, так сразу - выдрали? И я давно знаком с таким  методом: как кто не может доказать Писаниями СВОЮ мысль, так сразу на эти стихи и ссылается. Сами же пишете - НЕ РЕВНУЕТЕ, вопреки учению Павла, который писал: РЕВНУЙТЕ, ну чего Вы можете знать о том, чего не имеете? Длятначала возревнуйте, получите дар языков, а потом и рассуждайте, а то, действительно:

"...В писаниях Павла ...есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. (2Пет.3:16)..."

ЖОРА

Этот дар описан в Библии. Вы правы. Даже суть его представлена: Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих... (1Кор.14:22) Ясно и четко. Даже молиться не надо, что бы понять, что иные языки ИМЕЮТ ПРЯМОЕ отношение к другим людям: ...иными языками и иными устами буду говорить народу сему... (1Кор.14:21)

ALEK-S

Еще дальше Вы пишете: «Вовочка, если вам скажут что толку если вам вместо обеда предложат тарелку воды, какая с этого польза И скажут вода для не может насыщать, для насыщения нужна еда, суп там, картошка с мясом, и т.д. Вы же не станете доказывать что в этих словах смыл питания едой доказывает бесполезность воды вообще.». Так вот… - пример Вы привели неправильный. И обед, и воду Вы для своего организма употребляете, а дарами служат другим. Хороший же пример по сути уже давно привел сам Павел, и выдумывать больше и не надо: И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? (1Кор.14:7-8) А дальше Вы говорите про вредный фактор назидания себя и про точку с запятой много расписываете, говоря, что я пишу глупости. Так вот… - назидать себя не вредно, но назидать себя дарами, данными для служения другим – эгоистично. Поэтому Павел и дает это противопоставление. Эгоистичному действию противопоставляется реальное служение другим. Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви. (1Кор.14:12) А точки с запятой в греческом оригинале нет. Так что сами глупости не пишите.

ЖОРА

Я писал НЕ РЕВНУЮ о говрении на ветер. Не выдирайте. Читайте внимательно. А ревновать о дарах не для себя нужно, а для служения. Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. (1Кор.14:12)

ALEK-S

А дальше вот, какие вещи Вы компилируете, обвиняя меня в том, что сами же нарушаете: «Если сложить смысловую нагрузку слов Апостола, то его слова по теме языков означают вот что. 1Кор.14:4 Кто говорит на незнакомом языке, тотназидает себя;...... 1Кор.14:5 Желаю, чтобы вы все говорили языками;....... Кудаж вы Вовочка перепрыгиваете через важные слова Апостола, не соблюдая контекст тех слов что рядом, вновь пытаясь придумать СВОЙ контекст другими местом Писания». Вот Вы как раз таки и перепрыгиваете через Важные слова, не соблюдая ближайший контекст (не говоря уж об общем контексте), при этом придаете СВОЙ смысл этим словам. Смотрите же, как написано по-настоящему: Кто говорит на [незнакомом] языКЕ, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. Желаю, чтобы вы все говорили языкАМИ; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языкАМИ, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. (1Кор.14:4-5) Апостол сравнил говорение на языке, который для других пользы не приносит, с осмысленным пророчеством для других. Более того, он сравнил и говорение реальными иными языками… - и все равно показал, что если оно не приносит пользы другим, то лучше в этом случае так же пророчество. А Вы склонились к этому непонятному языку, не внимая поучению Апостола.

Дальше Вы еще пишете: «1Кор.14:6 Теперь, если я приду к вам, братия,.... что звучит как, а теперь друзья давайте поговорим вот о чем......». Апостол не просто поговорить тут хотел, а что бы они задумались… - что будет в этом случае: Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением? (1Кор.14:6) Ответ очевиден – НИКАКОЙ ПЛЬЗЫ НЕ БУДЕТ! А харизматы придумывают разные примеры, типа мол польза все же есть… - мол кто-то заговорил, а другому это было для пользы. Но, это все харизматам нужно дабы оправдать свое немудрое действие говорения на ветер. А Апостола они слушать не хотят, ведь они своих «апостолов» наплодили… - их слушают. Дальше Вы пишете: «И Апостол делится тем что иными языками церковь не назидают, потому что этот дар не создан что бы говорить людям». Пусть против Вашей позиции Вам Писание скажет, что этот дар дан для знамения определенному кругу людей: Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих… (1Кор.14:22) А Вы мне пишете: «Вовочка, или это не в Писании». Это учение в Писании, дорогой, в ПИСАНИИ. Вот еще, смотрите, как это на практике воплотилось: …слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих? (Деян.2:11) И вот еще Вам подтверждение из Писания опровергающее Вашу позицию: ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога… (Деян.10:46)

А Вы мне приводите следующий стих с Вашим комментарием, который ясно показывает, что Вы не понимаете толком, что Павел пытается тут объяснить: «1Кор.14:2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; Если бы непонятные языки были ложными, никто не посмел бы писать что это не для людей, но человек так говорит Богу тайны духом!!!! и никто его не понимает». То, что никто не понимает – это разве хорошо? Послушайте Павла внимательно: …у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию. (1Кор.14:26) Про то, какому «богу» они так говорили, я уже писал, и про то, что они говорили СВОИМ духом, так же неоднократно отмечалось. И об искаженной практике коринфян Вам уже много раз говорили. А Вы рассуждаете про ложность и правдивость языков на выдранных кусочках именно из Послания к Коринфянам. И делаете это превратно. Настоящие языки должны быть вразумительными: Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. (1Кор.14:9) Значение слов для кого? Для людей! Особенно, как уже отмечено Выше, это выражено в применении настоящего дара иных языков. И Павел тут дает ясно понять – значение ВАЖНО: Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. (1Кор.14:10) Если Вы говорите без значения, да выдаете это еще за некую духовность – то Вы глубоко духовно ошибаетесь на самом деле. А Вы еще пишете мне: «И то что Апостол не критикует понятно из слов о том что далее он сам пишет что. Кор.14:15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом». Вы просто не способны заметить мягкую пастырскую критику Апостола. Просто, скорее всего, Вы не встречали в жизни таких пастырей, которые учат подобным образом.

Вы даже не обратили внимания на его вопрос: Что же делать? … (1Кор.14:15) Что означает это вопрос? А он показывает ясно, что такая практика коринфян (когда только дух их молится) – НЕ нормативна. Надо искать выход из сложившейся ситуации. А Вы хвалитесь таковым и отстаиваете это. Павел же своими словами подвигает их к разумной молитве. Где мозги НЕ отключаются. А харизматы часто говорят, что бы мозги отключали, не ведая, что тем самым побуждают к бесплодности: …ум мой остается без плода. (1Кор.14:14) Дальше Вы пишете для меня, как будто я непонятливый: «написав перед этим несколько раз для всех непонятливых что молитву на ином языке никто не понимает, потому что человек говорит не людям а Богу, молясь духом». Но, это Вы как раз таки Апостола не поняли. Дары нужны для служения, а не для личной молитвы. И тот же Апостол писал, затрагивая тему общего служения: …представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего. (Рим.12:1) Вашу молитву не понимают, так же как и коринфскую потому, как она делается неразумно. Про то же, какому «богу» молились коринфяне, таким образом, от собственного духа… - я уже говорил неоднократно в разных темах. Вы же повторяете коринфскую ошибку. Дальше Вы пишите откровенное лжеучение: «что когда сам Апостол молится духом (на ином языке) то его ум остается без плода». Апостол не молился так. Он, объясняя коринфянам истины о служении дарами другим людям, ставит себя на место молящегося таким образом… - и говорит, что таким образом …ум мой остается без плода. (1Кор.14:14). Так он показывает полную ущербность этого действия; когда не сможет ни другим послужить, да и у самого ум без плода остается.

Если же говорить о реальном даре языков, который имел Апостол, то, смотрите, что он пишет: Благодарю Бога моего: я более всех вас молюсь говорю языками. (1Кор.14:18) Ваша ошибка в том, что Вы приписываете Апостолу то, что он не делал этим даром. Я верю, что он этим даром служил разумно и в соответствии сути этого дара, которую сам же и выразил: Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих… (1Кор.14:22) Прошу обратить Ваше внимание на слово «итак». Апостол подвел итог долгому вышесказанному объяснению. Так вот… - Вы вырываете кусочки из его пространного объяснения и строите лживую доктрину, а на саму суть обратить внимания не хотите. Вы нагло откраиваете выгодные Вашей лживой доктрине части из определенного высказывания: «И он Ап. Павел далее говрит "буду молится духом", что ранее означало молится не людям,». Но, Апостол этими словами постепенно направляет как раз таки на разумную молитву, что бы она была понятной окружающим… - что бы они «аминь» могли сказать: Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом… (1Кор.14:15) Подобно сему Иисус говорил об основании веры: Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте. (Иоан.14:1) Как из нашей веры Христа не выкинуть, так и из молитвы разумения не убрать. А Вы пытаетесь. И когда у Вас получается, тогда Вы рождаете не молитву уже, а говорение на ветер. Вы пишете мне: «никто из людей его не понимает, и еще ум остается чист, без плода». То, что говорящего невразумительными словами никто не понимает – горькая действительность, которую констатирует Апостол. А про ум… - так заметьте не «чист», как Вы выразились, а «без плода». Не искажайте написанного. Противоположность чистоте – грязь. Противоположность бесплодию – плодоношение. Так что не надо Ваших лукавых смягчений.

Вовочка, они никогда духовными не были. Просто внушили себе некоторое превосходство. Если бы они были духовными, то знали бы, что с этим делать. А так баловство одно. Духовный рассуждает, а не духовный претворяющийся духовным, просто фанатеет от самого себя и никому не нужных откровений.

Перевод сделан духовно правильный: …ум мой остается чист без плода. (1Кор.14:14) А Вы хитро пытаетесь привнести лживую идею… - мол, чистота ума это же неплохо. А читающий Ваши изыски, на подсознательном уровне, воспримет так… - да, мол, грязь в голове не нужна, лучше пусть мозги чистые будут. Покайтесь же в Вашем извращении, и не прибавляйте к тому, что написано. И теперь, оставляю Вам пожелание Апостольскими словами …чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном, чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая [Ему], принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога. (Кол.1:9-10) Дальше Вы пишете мне: «Вы так усиленно пытаетесь убедить себя и других что тут всякие аллегории, или критика, и примеру звучат как образы». Скажу Вам так… - для разумного человека образное сравнение тут очевидно, и убеждать его не надо. Вглядитесь же: И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. (1Кор.14:7-9) Дальше Вы говорите: «т. Апостол говорил не то что хотел сказать, а совсем иное». Скажу Вам так… - Апостол говорил со знанием дела. Что сказал – то и хотел сказать. Я в этом убежден. Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. (1Кор.14:20) Я убежден, что Апостол призывал к тому, что сам испытывал на себе. Или Вы считаете, что он был младенцем по уму?

Надо же, не для себя нужно, как "духовно", высоконравственно... Вот потому  ничем от людей мира и не отличаются баптисты, ибо бегут кому-то служить, кого-то спасать, а над собой работать некогда, мол, не нужно собой заниматься, другими занимкаться интерсенее, у других соринки в глазах искать и о чужих дарах разглагольствовать легче, нежели из своего бревна вытаскивать. Обходите моря и суши, а когот находите, делаете себе подобными... не ревнителями не только о дарах, но и о Святом Духе, он же, по вашему учению, к водному крещению прилагается...  Ну и какие же у Вас дары есть для служения? Исцеление? Изгнание? Пророчество? Какой у Вас дар есть для служения, кроме как спорить и философствовать на религиозные темы?

MARK

100% Думаю, если бы Апостол писал письмо сегодня, то, начиная разговор о дарах, написал бы им те же самые строки, что и коринфянам:  Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных. (1Кор.12:1)

ALEK-S

А еще Вы пишете мне: «Красота ваших изысков Вовочка, и перевод стрелок, это не прямой ответ на то когда вам прямо указывают на нарушение праил здравомыслия суда и правоты». Ну, и причем тут какая-то, неизвестная мне, красота моих изысков? Какой такой «перевод стрелок»? Я Вам прямо Писанием отвечаю… - и по Писанию получается так, что Вы сами же нарушаете правила здравомыслия, суда и правоты. А пишете о нарушениях мне. Уместно Вам сейчас напомнить, что …от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. (Матф.12:37) Вы мне пишете, что это я меняю смысл Писания, не замечаю знаков препинания, откровенно выбрасываю и заменяю слова, дабы подтвердить свою теорию, и что Бог запретил это делать. Тогда как сами же, нарушаете этот запрет. Запятые же с точками расставили люди, при переводе… - и я их вижу. Не лгите на меня. И Писания смысл не меняю, выбрасывая и заменяя слова. Все это Ваша выдумка. Да и теории у меня нет никакой, я Вам отвечаю конкретно по Писанию. Вам, похоже, полезно будет помолиться Богу коротенькой молитвой: суету и ложь удали от меня… (Прит.30:8) Возможно Вы тогда исправитесь. И так… - в древнегреческом языке знаков препинания нет. И вот, чтобы лучше Вам понять смысл написанного при исследовании, то надо не только знаки препинания замечать, но и хоть немного знать грамматику этого языка. Вы пишете мне: «…в век цифровых технологий можно записывать речь человека, и переклеивать его слова так что тот что угодно заговорит». Вы примерно так и поступаете с Писанием. Выстраивая ложную доктрину, действуете примерно в таком же русле как некогда евреи: …тут немного и там немного. (Ис.28:10)

ЖОРА

Не ехидничайте над духовным Писанием. Не высоконравственно оно, а прежде всего ... - ДУХОВНО. Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. (1Кор.14:12) И теперь... - когда у Вас нет контраргументов - Вы начинаете на баптистов нападать и сказки плести, да клеветать. Благословляю Вас, как и Господь говорил.

ALEK-S

А еще Вы пишете мне: «Красота ваших изысков Вовочка, и перевод стрелок, это не прямой ответ на то когда вам прямо указывают на нарушение праил здравомыслия суда и правоты». Ну, и причем тут какая-то, неизвестная мне, красота моих изысков? Какой такой «перевод стрелок»? Я Вам прямо Писанием отвечаю… - и по Писанию получается так, что Вы сами же нарушаете правила здравомыслия, суда и правоты. А пишете о нарушениях мне. Уместно Вам сейчас напомнить, что …от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. (Матф.12:37) Вы мне пишете, что это я меняю смысл Писания, не замечаю знаков препинания, откровенно выбрасываю и заменяю слова, дабы подтвердить свою теорию, и что Бог запретил это делать. Тогда как сами же, нарушаете этот запрет. Запятые же с точками расставили люди, при переводе… - и я их вижу. Не лгите на меня. И Писания смысл не меняю, выбрасывая и заменяя слова. Все это Ваша выдумка. Да и теории у меня нет никакой, я Вам отвечаю конкретно по Писанию. Вам, похоже, полезно будет помолиться Богу коротенькой молитвой: суету и ложь удали от меня… (Прит.30:8) Возможно Вы тогда исправитесь. И так… - в древнегреческом языке знаков препинания нет. И вот, чтобы лучше Вам понять смысл написанного при исследовании, то надо не только знаки препинания замечать, но и хоть немного знать грамматику этого языка. Вы пишете мне: «…в век цифровых технологий можно записывать речь человека, и переклеивать его слова так что тот что угодно заговорит». Вы примерно так и поступаете с Писанием. Выстраивая ложную доктрину, действуете примерно в таком же русле как некогда евреи: …тут немного и там немного. (Ис.28:10)

Вы мне говорите: «…такое ведение "дел", в деле разбора Писания, в деле проповедования Божьего слова, это недостойно и нечисто в Божьих глазах что является прямым нарушением Писания. 2Тим.2:15». Так вот… - что бы Вам отныне поступать чисто и достойно в глазах Божьих – научитесь не только разбирать, но и собирать Писание. Т.е. видеть общую картину. Только хорошо усвоив суть цельного учения о языках, Вы сможете проповедовать чистое Божье Слово, не нарушая его. В этом, я верю, и проявится Ваше старание (2Тим.2:15). А пока Вы написали слишком много никчемных слов, не заметив еще одного призыва: …непотребного пустословия удаляйся… (2Тим.2:16) Вы мне пишете: «Вовочка, да что ж вас заставляет уклонятся от прямой речи именно по той теме о которой речь». Отвечаю… - я не уклонялся, и ничто меня не заставляло. Писал Писанием, прямо по теме: Дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. (1Кор.12:25) Или это вне темы нашего обсуждения? И где же будет Ваша забота, если у всех Вас, из множества даров, только языки применяемы сплошь и рядом, да и те не такие как у Апостолов? Ответьте на следующие вопросы Павла: Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? (1Кор.12:29-30) Если честно ответите, то, может, хоть какие-то у Вас подвижки начнутся к разумному толкованию Писания. Вы говорите: «Апостол Коринфянам сказал вы ребята еще не взрослые, это доказывается тем что между вами споры и распри. Это факт, что Апостол говорил эти слова в рамках лишь этой ситуации. Но вы не можете этого признать вот и приходится выворачиваться как "уж на сковородке"». Не изворачивался раньше, и сейчас, не изворачиваясь, скажу прямо – признаю за факт, что Апостол сказал прямо, не смягчая лукаво. И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. (1Кор.3:1) Духовные ссорятся или плотские? Плотские! То, что они плотские – факт.

А теперь подумайте дальше… - духовные извращают ВГ, или плотские? Духовные отвергают авторитет Апостола или плотские? Духовные впадают в тяжкие грехи или плотские? Духовные извращают служение дарами или плотские? … … … Очевидно же… - ПЛОТСКИЕ! Поймите же, плотским людям не разумно по каждому элементу тыкать… - «вы плотские, вы плотские, вы плотские»… … … Они этого не воспримут. Так что… - думайте сначала, а не рамки устанавливайте. Да, еще не помешало бы Вам по всей Библии исследовать вопрос о плотском состоянии… - уверяю Вас, оно не ограничивается только лишь разделениями. И, кстати, в некотором смысле, вопрос разделения так же затрагивается и в поучении о дарах: дабы не было разделения в теле… (1Кор.12:25) Лично для меня очевидно плотское состояние коринфян во многих моментах. А то, что Вы отказываетесь это видеть, так это только потому, что Вам нужно защитить ложную доктрину о языках. Вы мне говорите, что я должен пересмотреть принципы своего служения. Но, пока я не вижу в этом смысла, т.к. вижу огромную важность служить другим, а не заниматься самообслуживанием дарами Духа. Как служил, так и буду: имеешь ли служение, [пребывай] в служении… (Рим.12:7) Вы говорите, что я отвергаю здравый смысл, написав: «Герменевтика, в сторонке "курит", здравый смысл?....». Ну, что же… - пусть читатели рассудят, у кого из нас не хватает здравого смысла, и кто имеет курящую в сторонке герменевтику. Просто посмотрим на прямое указание Апостола: Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к самоназиданию назиданию церкви. (1Кор.14:12) Вы пишете: «счас вы найдете слова из Библии про здравый смысл и приклеите их на форуме как лозунг!». Как видите… - Вы ошиблись и в этом суждении. Не торопись языком твоим… (Еккл.5:1)

Мну нужно для  ежедневного служения ,Ев от Марка 16-17,18..У меня получается говорить не на ветер,когда я сам молюсь,как Дух Святой даёт провещевать,и в собрании молюсь и умом и не на ветер.Назидаю себя любовью и других увещеваю,если есть нужда.Говорю разными,новыми,непонятными,иными языками Богу духом  тайны,которые понимает только Бог,потому как Он и вкладывает "желания и хотения"..Мне абс-но .не важно кто и что думает..главное ,чтобы было Божье устройство .Если бы Господу  было не угодно моё служение,то и пользы мне не было (и другим)и успехов в познании и работе ,и евангелизации.Знания полученные не от дерева жизни, ядовиты .Дух Святой -наставит и научит и посоветует "и будущее возвестит"."Каждый поступай по удост.своего ума"."Закон и откровение".Так что вникай в себя и в учение".А в учении нашем  Павел сказал нет ни заблуждения,ни нечистых побуждений.ни лукавства"Если есть любовь от чистого сердца и добрая совесть ,нелицемерная вера.. то Бог исправит то,что запинает или хромает.Надо всегда стараться быть в нужном месте в нужное время"Мудрый знает время и устав"..а то пинг-пинг получается "какой хороший день,какой хороший пень,какой хороший я и песенка моя".-и чес.слво тихо так стало на душе ..когда выписался.

Вы говорите, что я пытаюсь притворяться, что бы не оставлять следов. И это опять ложь. Я ясно и открыто излагаю свои мысли. И не стыжусь их. Вы же, сравнивая меня с нечистыми на руку милиционерами, говорите, мол, я открыто отвергаю принципы толкования Писания. Но, доказательств у Вас нет. Фактов нет. Так что это просто клевета. Я четко придерживаюсь назначения даров: Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил… (1Пет.4:10) Как написано… - так и понимаю, так и действую. А Вы всячески противитесь. Так что… - пример с милиционером можете смело к себе отнести. Вы мне приводите в пример некоего Пропо, который, по Вашим словам, оскорблял людей и хамил им, говоря, что он чисто служит. К чему мне этот пример? Я не хамил Вам и не оскорблял Вас. Я просто отвечаю по теме, а так же отвечаю на Ваши выпады в мою сторону. Обо мне и о чистоте моего служения, конечно, лучше по скайпу поговорить (я готов). А тут… - желательно бы по теме общаться. Но, уж если Вы затрагиваете меня тут, так я и за себя тут даю отчет. В солидарности с Апостолом и другими братьями ничего постыдного нет: …представляем себя совести всякого человека пред Богом. (2Кор.4:2) Вы обвиняете меня, что мои приемы не чисты и слова ложны, тогда, как сами в этом погрязли (читайте мои ответы выше). Не можете Вы мне указать на мою ложь, т.к. ее нет. Фактов нечистых приемов у Вас так же нет, да и быть не может, т.к. я ничем подобным не занимаюсь. Я просто общаюсь на форуме. Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему… (Еф.4:25) Я готов с Вами встретиться в открытом диспуте, что бы Вы больше не выдумывали нечистот всяких. Будете на Беларуси… - приглашаю в свою церковь. Вы говорите, что я много ложных вещей создаю, тогда как я отвечаю Вам Писанием? Стаясь придерживаться принципа: Говорит ли кто, [говори] как слова Божии… (1Пет.4:11) Если же Писание для Вас ложно… - так это претензии не ко мне.

"Мну-читать как Мне.Исправ.верить!(прошу).

НЕПРОСТОЙ

Если Вы это мне выписались... - отвечу Вам так: Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их — путь к смерти. (Прит.14:12)

ALEK-S

Вы еще говорите, что со мной даже об одной вещи поговорить нельзя. Это ложь. Я готов общаться, и общаюсь по разным вещам. Это очевидно. Впредь …не лгите… (Лев.19:11) Еще Вы спрашиваете меня… - причем тут польза даров и плотское состояние коринфян? Да притом, что …каждому дается проявление Духа на пользу. (1Кор.12:7) И, если смотреть с оригинала, то очевидно, что речь идет о взаимной пользе, а не о пользе самому себе. И только плотские христиане могут извращать эту направленность. А Вы еще обвиняете меня, что я, используя нечистые приемы, уклоняюсь от прямого ответа, что я не способен управлять своим умом, что уплываю в сторону от главной и изначальной мысли, что я не готов говорить о конкретной ситуации. И все это – ложь из Ваших уст, ведь фактов всего этого у Вас нет. Или есть? Ну, тогда скажу Вам как Иов: Научите меня, и я замолчу; укажите, в чем я погрешил. Как сильны слова правды! Но что доказывают обличения ваши? Вы придумываете речи для обличения? На ветер пускаете слова ваши. Вы …роете яму другу вашему. Но прошу вас, взгляните на меня; буду ли я говорить ложь пред лицем вашим? Пересмотрите, есть ли неправда? пересмотрите, - правда моя. (Иов.6:24-29) И то, что правда тут моя, видно еще из одной Вашей лжи: «где то вы писали что вы нарочно так не делаете». Я такого не писал! Покайтесь! Вы еще говорите, что я намеренно веду свои дела так, что, неописуемо невежественно, выкидываю часть слов Апостола, которая обязала бы меня пересмотреть свою позицию. Опять ложь. Я давал комментарии, и не один раз на этом форуме, всем отрывкам, из речей Павла, которые любят харизматы. Поэтому, я смело присоединяюсь к Апостолу и др. сподвижникам: …зная страх Господень, мы вразумляем людей, Богу же мы открыты; надеюсь, что открыты и вашим совестям. (2Кор.5:11)

И вот… - смотрите, только что Вы меня обвиняли в том, что тут же, сами и нарушаете. Цитирую Вас: «Где Апостол сказал это. 1Кор.14:4 Кто говорит на незнакомом языке, тотназидает себя;...... 1Кор.14:5 Желаю, чтобы вы все говорили языками;.......». Апостол сказал не «это» в данных двух стихах. Вы их нарочно обтесали. Он сказал вот ЭТО: Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. (1Кор.14:4-5) Дальше он продолжает: Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением? (1Кор.14:6) Ответьте же честно на поставленный Апостолом вопрос. А если честно не получается, то, надеюсь, последующие примеры, с выводом в конце, помогут Вам это сделать: И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. (1Кор.14:7-9) А Вы еще мне пишете, что Вам весело смотреть, как я пытаюсь выкручиваться от Вашего прямого вопроса. Надеюсь, всем видно, кто из нас выкручивается на самом деле. И, в отличие от Вас, я не забавляюсь Вашими выкрутасами. Я огорчаюсь от того, что Вы в этом пребываете.

Дальше, рассуждая о том… - был ли дар у коринфян, Вы пытаетесь обобщить, выражая веру в то, что настоящий дар был, указывая мне, что я делаю какие-то изыски, не давая прямого ответа. Это Ваша ошибка. Вы не заметили, что и Апостол делает некие «изыски». Он не обобщает… - ведь действовал в то время и настоящий дар. Он не мог на расстоянии сказать, у кого дар, а у кого не дар. Поэтому, он пространно давал им понять, что является говорением на ветер. Так же, он давал им понять о направленном действии даров: Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви. (1Кор.14:12) И то, что говорение на ветер – не дар, для меня очевидно. И тут справедливы, в отношении говорения на ветер, Ваши слова: «вы всю дорогу доказываете что не дар». Да. Доказываю. Вы говорите, что предлагается толковать, а пустышку. (1Кор.14:27) Пусть так… - предлагается. И это делается потому, что пустышку истолковать невозможно. У нее нет значения. И тут, для говорящих иными языками людей, хорошая проверка на истинность. У кого истинный дар… - у того и истолкование будет. А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования. (1Кор.14:13) Вы обвиняете меня снова и снова, что я сам себе неверен, что избегаю прямых ответов, изворачиваясь как лжец. Как видно, я этого не делаю. Говорю словами Апостола, причем давно и определенно (не изворачиваясь и не избегая) говорю... - говорение на ветер - оно и есть, а за каждого не могу сказать: ...ЕСЛИ и вы языком произносите невразумительные слова ...Вы будете говорить на ветер. (1Кор.14:9) Я всегда признавал открыто и однозначно (верно, не изменяя своим словам), что дары для служения другим: Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией. (1Пет.4:10) Где тут ложь моя? Если уж Вы это считаете ложью… - так с этими обвинениями Вам не ко мне надо, а к Апостолам обратиться. Но, лучше бы Вы были добрым домостроителем, а не злым!

Вы мне пишете: «Раз вы ранее пишите что Коринфяне плотские, что то не припомню я что бы вы писали что плотские выборочно». Это не я пишу, а Апостол Павел: И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими… (1Кор.3:1) Далее, Вы говорите, что я, не здраво характеризую коринфян, по всем статьям, что они плотские. Отвечаю – где проявляется плоть, там она очевидна, и скрыться не может, а …духовный судит о всем… (1Кор.2:15) Равно, как и здравые действия очевидны. Так что… - Ваше «по всем статьям» тут не уместно. Вы еще говорите: «в том числе и по статье моливе иными языками, то бишь неверной молитвой в котороый нет смысл а только непонятные слова». Я не совсем понял это Ваше выражение. Но, если уж касаться молитвы, то лучше взглянуть на пример молитвы, который оставил нам наш Господь. Случилось, что когда Он в одном месте молился, и перестал, один из учеников Его сказал Ему: Господи! научи нас молиться …Он сказал им: когда молитесь, говорите: невразумительные слова Отче наш, сущий на небесах... … … … … (Лук.11:1-2) Как мы видим… - дан пример РАЗУМНОЙ молитвы. Дальше Вы мне пишете какую-то выдуманную сумятицу про наполовину выросших коринфян, преставших быть плотскими и т.д. и т.п. И говорите: «поди разбери их теперь кто нормальным а кто нет». В том то и дело, что Павел не имел тогда возможности пойти. Поэтому и писал письмо, в котором обозначал нормативные рамки. Вот, например, подводя некоторый итог рассуждениям, Апостол говорит: Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - ВСЕ СИЕ (и говорение иными языками так же) да будет к назиданию. (1Кор.14:26) Делайте выводы. А Вы мне тут говорите, что я несу чушь. Писание – НЕ ЧУШЬ!!!

Это не в тему ,Научен в школе ,не важно что человек и как говорит и каким голосом ..всё равно поймем ,что это за человек..!Это открывается Духом Святым.ВСё.Держитесь исповедания твёрдо.

НЕПРОСТОЙ

Это очень даже в тему. Против аргументов Писания Вы не захотели отвечать... - т.к. против Писания не попрешь, поэтому решили написать некоторую смесь отрывков из Писания, выдерая их из их контекста и подстраивая под свое свидетельство. Это называется ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВО. Верный свидетель не лжет, а свидетель ложный наговорит много лжи. (Прит.14:5)

ALEK-S

Вы говорите, что Евангелие последовательно ясно и здраво. Согласен!!! И причем, вдруг, тут Евангелие к Вашему говорению на ветер? Причем тут здравость, ясность и последовательность Евангелия, к Вашему действию, при котором ум без плода остается? Как то не сочетается. Дальше Вы пишете: «И если уж Апостол писал бы им полностью доказывая что их иные языки ложны, то его слова не были бы то да то нет». Его слова и небыли то «да», то «нет». В рамках того же обсуждения языков, Апостол сказал об их сути однозначно: Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих… (1Кор.14:22) Как видно, Апостол не написал, что суть языков может быть такая, а может и не быть такая. Она ВСЕГДА такая. И тут справедлива приведенная Вами цитата: «2Кор.1:18 Верен Бог, что слово наше к вам не было то "да", то "нет".!!!». Дальше Вы мне пишете: «А у вас уже и истинные языки у коринфян оказывается были». Апостол не исключал применение у коринфян истинного дара, как знамение, потому и писал: …но не запрещайте говорить и языками. (1Кор.14:39) Вот и я не исключаю этого. Ваши языки могут быть знамением для евреев? Если да – ПОЖАЛУЙСТА, ИСПОЛЬЗУТЕ ЭТОТ ДАР!!! Ведь это НАСТОЯЩЕЕ Божье действие: В законе написано: иными языками и иными устами буду производить самоназидание говорить народу сему… (1Кор.14:21)