И эти "или или" коринфяне для себя должны были определить из учения Павла о дарах: А если бы все были один член, то где было бы тело? (1Кор.12:19)

Хм. Спрашивайте. Да и я у Вас спрошу... - как Вы служите иными языками? Ведь ...все тело ...при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви. (Еф.4:16)

Нет. И Апостол на расстоянии не мог прямо указать на подделку. Вот он и писал пространно: Не хочу оставить вас, братия, в неведении... ... ... ... (1Кор.12:1)

Понимайте так - я верю, что был и настоящий дар. Предлагается толковать, а пустышку толковать: Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. (1Кор.14:27)

Я всегда признавал открыто и однозначно, что дары для служения другим: Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией. (1Пет.4:10)

Давно определенно говорю... - говорение на ветер - оно и есть, а за каждого не могу сказать: ...если и вы языком произносите невразумительные слова ...Вы будете говорить на ветер. (1Кор.14:9)

По самоназидальщине все сказал. Думаю, человек с настоящим даром будет служить другим с пользой: Но каждому дается проявление Духа на пользу. (1Кор.12:7)

Чуйка Ваша Вас подводит: Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения... (1Кор.4:5)

Вы не внимательны. Я был всегда ЗА назидание, но не ЗА самоназидальщину дарами для служения: Служите ДРУГ ДРУГУ... (1Пет.4:10)

Если у Вас не стыковочка - Вы и поясняйте. Дар действовал, и было много с псевдодаром, как у Вас: А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. (1Кор.14:13)

Выше я сказал, что реальным даром - служат, а подделкой - вредят: Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками ...то не скажут ли, что вы беснуетесь? (1Кор.14:23)

В каком конкретно месте? Павел дает принипы, а каждый сам пусть решает, что у него, помня, что ...Бог не есть Бог неустройства... (1Кор.14:33)

Где Вы вычитали что он дан для назидания себя? Не противитесь ли Вы сути этого дара? Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих... (1Кор.14:22)

Вот и не хитрите больше, мудрец, а приносите пользу. Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу... ? (1Кор.14:6)

Оно не подстраиваться под людей, включая меня. Но я хоть не говрю вразрез с Писанием о служении: Никто не ищи своего, но каждый пользы другого.(1Кор.10:24)

Сначала укажите, где я солгал... - я с благодарностью покаюсь. А так... - клеветать перестаньте: ...кто разглашает клевету, тот глуп. (Прит.10:18)

Вы солгали. Там не написано "полезно". А теперь послушайте продолжение из противопоставления: ...а кто пророчествует, тот назидает церковь. (1Кор.14:4)

Люди видят, что Вы говрите без обоснования, хоть я и прошу, а я аргументирую реальными фактами: ...если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину. (Иак.3:14)

Похоже, это Ваш самый сильный контр-аргумент. А что Вы можете весомого по теме сказать? Говорит ли кто, говори как слова Божии... (1Пет.4:11)

Ну, так оставьте их... - раз они Вам мешают истину познать. Высоко цени ее (Божью мудрость), и она возвысит тебя; она прославит тебя, если ты прилепишься к ней. (Прит.4:8)

Не лгите. У меня ступор от Вашей лжи и извращений над Божьим Словом. Оно говрит о языках прямо: Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих... (1Кор.14:22)

Это у Вас "ступор" мешающий продолжить стих. А продолжение звучит как противопоставление: Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. (1Кор.14:4)

Апостолы говрили реальную благую весть, а говорение на ветер так не может: критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих? (Деян.2:11)

ну, да ... 10-на и языки - САМОЕ страшное для дьявола...

Речь к Корин.церкви -одарах,о правильном их употреблении."Славится один член-радуются все,страдает  ли один член ,страдают с ним все.."Кто говорит "НОвыми" ,непонятными языками-говорит БОГУ и назидает себя!Конец мысли.ТАм не "НО",а "А"..кто пророчествует говорит людям и назидает церковь.Пророчествующий лучше говорящего  языками,Но не запрещайте и "языки"(толкование)."А кто не разумеет-пусть не разумеет".ИИсус-путь ,истина и жизнь.Истина-одна на всех.И если есть "разногласия"-то есть и отклонения от Истины!Духовный(или пророк) не будет запрещать языки,или выступать против -потому что -это Не соответствует Истине!"Все во Христа,крестившиея -во Христа облеклись"

Нет, я не харизмат в смысле определения деноминации, хотя некоторые находят у меня наличие определенной харизмы (дара). Не понял, причем здесь иерархия когда тема о языках? Ну а то, что все помазанники - лжецы, то уточняйте свою мысль, ведь все христиане - помазанники Святым Духом, потому христианами и называются, от греческого слова хрисма - помазание. Я Вас не осуждаю, ибо понял, что Вы имеете в виду, потому и попросил уточнять, чтобы у Вас с другими не было не нужных недоразумений.

Спасибо но с вами не сравнюсь, вот только как вышло что на мои мегапосты вы противопоставляете Писание, а на свои гига посты, по нулям

В ваших устах то понимаешь верно одно, а другие места Писания которые свидетельствуют против вас, вроде уже как и не против вашей лжи и не сами с собой спорят, а все дружно и бело и пушисто.

Вовочка, может вы обьясните мне непонятливому, как вышло что сам Иисус не отвечал Пилату, или тем кто лжесвидетельствовал против Него.

Я и не нарушаю, а вот вы наслаиваете две вещи на одну, есть назидание себя а есть назидание церкви.

Апостол не смешивал эти вещи, что толку что я вам уже писал, или хоть миллион раз напишу, что дар иных языков, в целом не пригоден для назидания церкви, поэтому что толку пытаться тем что не предназначено для назидания церкви, пытаться назидать церковь.

Вовочка, если вам скажут что толку если вам вместо обеда предложат тарелку воды, какая с этого польза.

И скажут вода для не может насыщать, для насыщения нужна еда, суп там, картошка с мясом, и т.д.

Вы же не станете доказывать что в этих словах смыл питания едой доказывает бесполезность воды вообще.

Назидание себя было бы вредным фактором, если бы сразу после того как АП. Павел писал что

1Кор.14:4 /первая часть/ Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; Вовочка, вот тут сразу идет точка с запятой, если вы не знаете смысла точки с запятой, то и не придумываете глупости что предложение не содержит смыслового разделения.

Точка с запятой усиливыют этот смысловой разрыв - правила русского языка

А далее идет /вторая часть/ а кто пророчествует, тот назидает церковь.

сразу за этим стихом идет следующий разложенный на похожие части с разной смысловой нагрузкой.

1Кор.14:5 /первая часть/ Желаю, чтобы вы все говорили языками; опять точка с запятой, разделяющая предложение  /вторая часть/ но лучше, чтобы вы пророчествовали;

дорогой брат Вовочка с прискорбием сообщаю вам что обещаного мною учения о языках -НЕБУДЕТ. из той литературы что попадается есть ,,несьедобные места,, . да и не хочется в своей жизни себя как то отмечать-,,я павлов,, ,,.я апполосов,,  ,,я кифин,, -Я ХРИСТОВ, и нет в моей жизни учебника как Писание и я не хочу изучать его через религиозный талмуд какой либо деноминации. пора нам всем хоронить приставки -баптисты,пятидесятники,харизматы,адвентисты и т д -все мы Христовы и жить должны по Писанию а не по своду законов учение харизматической церкви или христиан баптистов либо еще кого нибудь. мы члены одного тела во Христе. и мы друг другу нужны (если верить Писанию)

Если сложить смысловую нагрузку слов Апостола, то его слова по теме языков означают вот что.

1Кор.14:4 Кто говорит на незнакомом языке, тотназидает себя;......

1Кор.14:5 Желаю, чтобы вы все говорили языками;.......

Кудаж вы Вовочка перепрыгиваете через важные слова Апостола, не соблюдая контекст тех слов что рядом, вновь пытаясь придумать СВОЙ контекст другими местом Писания

1Кор.14:6 Теперь, если я приду к вам, братия,....

что звучит как, а теперь друзья давайте поговорим вот о чем.......

И Апостол делится тем что иными языками церковь не назидают, потому что этот дар не создан что бы говорить людям.

Вовочка, или это не в Писании

1Кор.14:2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;

Если бы непонятные языки были ложными, никто не посмел бы писать что это не для людей, но человек так говорит Богу тайны духом!!!! и никто его не понимает

И то что Апостол не критикует понятно из слов о том что далее он сам пишет что.

Кор.14:15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и 
умом.

написав перед этим несколько раз для всех непонятливых что молитву на ином языке никто не понимает, потому что человек говорит не людям а Богу, молясь духом.

что когда сам Апостол молится духом (на ином языке) то его ум остается без плода.

И он Ап. Павел далее говрит "буду молится духом", что ранее означало молится не людям, и никто из людей его не понимает, и еще ум остается чист, без плода

.

Вы так усиленно пытаетесь убедить себя и других что тут всякие аллегории, или критика, и примеру звучат как образы.

т. Апостол говорил не то что хотел сказать, а совсем иное.

Красота ваших изысков Вовочка, и перевод стрелок, это не прямой ответ на то когда вам прямо указывают на нарушение праил здравомыслия суда и правоты.

Бог запретил менять влкладываемый Им смысл в Его слова. Даже запятые и точки в Писании не сами собой.

Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Но вы не только смысл меняете, и не замечаете знаков препинания в Писании, вы откровенно выбрасываете одни слова самого Апостола Павла, что бы Ег другими словами подствердить свою теорию.

Вовочка, я уже писал что в век цифровых технологий можно записывать речь человека, и переклеивать его слова так что тот что угодно заговорит.

И такое ведение "дел", в деле разбора Писания, в деле проповедования Божьего слова, это недостойно и нечисто в Божьих глазах.

что является прямым нарушением Писания.

2Тим.2:15 Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины.

далее

Вовочка, да что ж вас заставляет уклонятся от прямой речи именно по той теме о которой речь.

Апостол Коринфянам сказал вы ребята еще не взрослые, это доказывается тем что между вами споры и распри.

Это факт, что Апостол говорил эти слова в рамках лишь этой ситуации.

Но вы не можете этого признать вот и приходится выворачиваться как "уж на сковородке"

Так вот я понимаю Вовочка что если вы это признаете то вам придется пересматривать принципы всего вашего ошибочного служения.

Но для соблюдения правдивости и неповрежденности именно вашей позиции, вам и приходится отвергать здравый смысл.

Герменевтика, в сторонке "курит", здравый смысл?....

счас вы найдете слова из Библии про здравый смысл и приклеите их на форуме как лозунг!

Но притворится кораблем на море или птицей в воздухе, которые не оставляют следов у вас Вовочка не выйдет.

Вы открыто отвергаетесь принципов толкования Писания.

Только и могу вспомнить что в мире так поступают нечистые на душу миллиционеры, которые ловят "преступника", но когда прямых доказательств не хватает, свидетельства факты подгоняются что бы все сходилось, и было бы ясно что преступление раскрыто, закон исполнен,а преступник наказан.

Не всегда так делают специально, так делают и по глубокой уверенности что вину приступника можно и даже нужно доказывать нечистыми методами.

Вовочка, на форуме был некто Пропо, так вот была у него такая проблема, он наговорит оскорбьительного людям, нахамит выше крыши, а когда ему скажут о хамстве, он вывешивал цитаты Писания о чистоте служения, или вроде тех которые доказывают что "а мы имеем ум Христов"

Что толку Вовочка что вы напишите  Еф.4:25 Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему,

если на деле ваши приемы нечисты и ваши слова ложны.

Вы много ложных вещей создаете, но с вами даже об одной вещи поговорить нельзя

Мы с вами Вовочка говорили не о пользе даров, а о том что плосткими Апостол называл их только в рамках того диалога.

причем тут польза даров???

уже писалось и говорилось что такое переключение темы делается или намеренно что бы уклонятся от прямого ответа по теме. что является нечистым приемом.

Или это делается потому что вы Вовочка не способны управлять своим умом, уплывая в сторону от главной изначальной мысли о чем была речь.

Как обьяснить вашу неспособность поговорить о конкретной ситуации.

где то вы писали что вы нарочно так не делаете, позже делами дказывая что именно намерено вы и ведете так свои "дела"

Вовочка, это дела плоти.

тем более просто неописыемое невежетсво выкидывать ту часть слов Аопстола Павла, которая обязала бы вас пересмотреть вашу позицию.

Где Апостол сказал это.

Да, кстати было весело наблюдать Вовочка как вы пытаетесь выкрутиться по теме моего прямого вопроса.

на что не было прямого ответа, а какие то изыски

Вовочка, будте хотя бы самому себе что ли верны, не изворачиваясь как лжец, избегающий прямых ответов.

Раз вы ранее пишите что Коринфяне плотские, что то не припомню я что бы вы писали что плотские выборочно.

Но этими словами (хоть и нездраво) вы характеризуете состояние коринфян по всем статьям, в том числе и по статье моливе иными языками, то бишь неверной молитвой в котороый нет смысл а только непонятные слова.

теперь вдруг они у вас наполовину выросли что ли, и половина из них перестала быть плотскими, и не все говорили вдруг на ветер, а кто как, кто так а кто иначе, поди разбери их теперь кто был нормальным а кто нет.

Вовочка, что это чушь вы несете, Евангелие последовательно ясно и здраво.

И если уж Апостол писал бы им полностью доказывая что их иные языки ложны, то его слова не были бы то да то нет.

2Кор.1:18 Верен Бог, что слово наше к вам не было то "да", то "нет".!!!

А у вас уже и истинные языки у коринфян оказывается были.

.

Незнакомец, Carpenter, Святоша, народ вы тут?

вы будете менять свои "показания" что бы хоть так вот доказывать верность вашей позиции.

Хотя до сих пор ваша позиция была ясно в том что Коринфяне "делали глупости" и в отличии от Апостола делали неправильные вещи. не обладая даром как у Ап Павла, якобы лишь подделывая его.

.

Вовочка сорри, так уж вышло, надоело слушать ваши меняющиеся показания, которые словно на ходу подгоняются к теме, что бы находить новые уловки и повод доказывать свою позицию.

Вовочка, отвечайте прямо, Коринфяне, не делились на одних и других.

Ответ может звучать лишь так, или коринфяне обладали истинным даром иных языков, или они не обладали истинным даром языков.

Потому что Апостол не писал то да то нет.

Вовочка, в сети есть ролики как ребята байки убивают, или авто, погоняв несколько минут вхолостую на всю мощь.

Байк или автомобиль, настоящие, но применили это настоящее, ребята, неправильно.

веры вам нет и не будет.

Вера ваша строится на лжи и отступления от здравости, но самое дикое вы Писание отвергаете.

Искажая смысл того что должен толковать только сам Бог.

Это Его слова, и Он спросит с вас, за весь тот вред и неправду которую вы творите ежеминутно.

Иные языки это дар для назидания себя

1Кор.14:4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя;

в подстрочнике фраза "назидает себя" звучит как "строит себя"

Если же иные языки были даны только для истолкования и понимания иностранцами, не было бы речи о том что того кто молится на ином языке никто не понимает, в этом её назначение, говорить Богу, тайны духом.

И если в церкви нет иностранцев, то и иные языки не нужны, потому назидание церкви возможно только при внятной речи

А если есть иностранцы, то нужно знание иностранного языка.

1Кор.14:9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.

Это место Писания указывает на обязательно участие осознания говорящего, что бы его ум учавствовал в понимании того что он говорит.

Что ясно значит, что любая речь обязующаяся говорить не на ветер, требует пониамния слов говорящим!!!

Незнакомец

Сорри, прошу уточнить тонкости по этим вашим словам

Я и не пытался перевирать слова Апостола, и хорошо ли плохо ли, но стараюсь вести с вами беседу.

А если чем обидел простите, не имею цели писать вам грубости.

Незнакомец понимаете, я давно бы поверил вам и Вовочке, но признаюсь с детства научен "не заметать под полвик" то что смущает в деле.

Я уже писал что смущает с вашей стороны отступление от здравого смысла, и выбрасывание одинх слов Апостола что бы дргуие слились в защиту вашей позиции.

Вовочка вон уже не стесняясь действует по принципам тех же каббалистов, и говоря так же и выкручиваясь в ответах, не отвечая прямо, "склеивая" места Писания вопреки контексту и смыслу ситуации в рамках которой они и были сказаны.

Это основа основ толкования Писания (или часть этих основ), и нарушатть это зепрещено.

Но куда более важно дорогой Незнакомец, что дары действуют, назидание идет, и молитвы иными языками дейтсвительно такие что ум остается чист,

впрочем лично я сказал бы несколько иначе, ум не учавствует в такой молитве, но иногда когда я ищу ответа на определенные вопросы, и так молюсь попутно сосредотачиваясь на вопросе к Богу, я могу получить ответ при участии именно моего ума. Приходит ясность и ответ от Бога, и я обнаруживаю в том числе и умом что это дейстивтельно разруливает мою ситуацию и этот ответ является действенным решением моего вопроса.

Дух дает провещевать нашему духу, но говорим мы духом.

он тайны говорит духом;

когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится,

Что же делать? Стану молиться духом,

Лгать, хитрить и изворачиваться - это удел каждого чуждающегося правды написанного. Но за ними действительно, иногда весело наблюдать. Вовочка, без обид, я от всего сердца желаю вам принять Духа Божия, оставив упорство и нераскаянное сердце. Только не говорите, что приняли. Вы не приняли.

Прибавлять к написанному грех. Сравнивать их и нас неразумно. Старайтесь не публиковать домыслы, не засоряйте форум.

И вы меня простите если чем обидел.

Насчет слов апостола о "благодарении", вот вам пример для доходчивости.

- Вася, ты хороший парень, но если не исправишь свое поведение, то прошу тебя впредь обходить меня стороной и больше со мной не общаться.

Какова суть этого обращения к Васе?

1) Говорящий хвалит Васю, делает ему комплимент, называя хорошим парнем.

2) Говорящий недоволен поведением Васи.

Казалось бы, и ежу понятно что только 2-ой вариант ответа является верным.

Однако в случае с коринфянами вы почему-то парадоксальным образом выбираете первый вариант, утверждая что Павел хвалит коринфян за то что они "хорошо благодарят" в молитве на языках.

Павел же ясно говорит, и таков контекст всей главы, - что другой не назидается, и поэтому призывает говорить на понятном языке!

Эту мысль Павла честному исследователю Библии невозможно понять как-то по другому...

Поймите... я это не устаю повторять - Павел в своей речи употребляет много иронических и преувеличенных оборотов, специально употребляя утверждения от противного - это было характерно для манеры ведения раввинских диспутов и философских бесед среди еврейских и греческих учителей.

В написанном в 1 Кор.14:16-17 - всё иначе, чем в вашем сравнении.

Там Павел хвалит поведение ( хорошо благодаришь ) , а не Васю самих коринфян.

И не просит их прекратить благодарить и благословлять...

И не ставит им запрещающий ультиматум ( прошу со мной не общаться ) в случае, если они не прекратят так себя вести.

Он ( как уже не раз здесь уточнялось ) - корректирует их поведение ( молитву языками ) - не с целью запретить, а для усовершенствования служения этим даром.

Незнакомец, есть разница между тем что говорите вы и тем что написано.

До этого Апостол несколько раз высказал положительный взгляд на то что бы Коринфяне молились иными языками, написав "хочу" что бы они молились, а не "хочу" что бы они обладали правильным даром.

Контекст ясно разделяет точками с запятой тему назидания себя и тему назидания церкви.

и там не было одного предложения о том что нужно назидать церковь а не себя.

потому что Павел пишет, кто говорит на незнакомом языке тот назидает себя; точка с запятой это двойное указание на сильное смысловое разделение между сказанным и тем что будет дальше.....

А вследующем стихе Апостол говорит "Желаю, чтобы вы все говорили языками";

это слова одобрения и поддержки предыдущего предложения; за которым опять идет точка с запятой.

Подходим к главному

В 16 стихе и ранее Ап Павел рассуждает на тему бесполезности невнятных слов, если пытаться иные языки использовать в деле общения с людьми.

так вот фраза

1Кор.14:17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.

не одна, и она не заканчивает смысла сказанного Апостолом.

есть еще и вот что

18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; 19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.

Апостол признает что и сам обладает даром иных языков, но это не подходит для того что бы говорить что то другим.

потму что это будет звучать так что "другой не назидается"

И Апостол не обладал плохим или поддельным даром, дар у него был истинным, но сам за себя он сказал что этим даром он не сможет назидать никого,

У него хороший дар, но им он пользоватся не будет.

Аллегория про то что благодарение плохо не сходится с тем что тут же Апостол упоминает свой дар.

только счас кто то из учеников действуя иными языками был плох, и тут же Павел упоминает свой хороший дар, показывая что им он ничего не добется, и ему понадобится выкинуть такую практику подальше, и использовать ум, что бы назидать других

Он не проводит аллегорий что у него плохой дар, и он плохо молится иными языками.

поэтому речь не о том что

скорее звучит другое.

-Вася ты хороший строитель и плотник, но если ты и дальше будешь по ночам шуметь и долбить, то люди вокруг тебя будут недоумевать и в итоге у тебя будет проблема.

.

у "Васи" было не то плохое поведение которое нужно полностью отвергнуть, у васи были действия, которые и за собой Апостол отметил как неприемлимые для определенных ситуаций.

равно что Апостол сказал бы и о себе.

- Я вот тоже имею высшее строительное образование, но строить и стучать я не буду ночью, ночью должна быть тишина.

Апостол пишет что для назидания церкви нужно применять ум. а вы применяете молитву иными языками. Я Апостол, отвергаю молитву иными языками за собой, что бы для назидания говорить умом к церкви.

Да да, иначе бы ему пришлось полность запрещать себе говорить, или не упоминать за собой такие вещи как  "желаю что бы молились", "буду молится", "я более других говорю, но...."

Апостол везде проводит паралель с тем что это добрый дар, и Коринфяне получили и обладают добрым делом. Но это требует еще и правильного применения.

1Кор.14:32 И духи пророческие послушны пророкам

значает что тот кто получает пророчество, может получить верно и Божье ведениеи пророчество.

Но это не повод кричать всем "стоять, все молчать, я говорю, Бог мне дал пророчество"

это не повод нарушать обычный ход собрания, но повод сказать это в подходящее время.

Да у Духа

и пророчество также изрекает человек но исходит оно от Духа Святого

и языки изрекает человек но они от Духа и из духа.

Так же прямо оно говорит и это Еф 6.18 Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом,

 
1Кор 14.39 но не запрещайте говорить и языками;

Алекс, да будет вам известно что в древнегреческом письме, и соответственно в оригинальных текстах Нового Завета не было никакой пунктуации указывающей на разделение слов и фраз.