Да не вопрос, только тут есть фоорум, комменировать можно всем

Я вам привел ситуацию из жизни в той сфере , где я имею какие-то навыки(строительство). Но каким бы классным знатоком своего дела я не был, есть вещи, которые я до конца недопонимаю, поэтому и приглашаю специалистов с узкой специализацией) Так же и в духовных вопросах, кое-что я знаю сам или имею собственное мнение, а кое-что приходится брать у "специалистов с узкой специализацией"

Думаю, не я один такой. Вы ведь тоже не сами собой заговорили на языках, а сначала, кто-то вам об этом рассказал или где-то вы прочитали?!

Приглашаю, приходите(skype:biznesment78)

... Откуда у вас информация, что они не имели этого дара?! ................. хотя, думаю, что-таки они его не имели, так как тогда еще не было развито харизматическое движение?! При Лопухине, его точно не было...

Вы правы, но только отчасти.

Бог думаю, может использовать любое природное дарование (талант) человека; в то же время человек под воздействием Святого Духа может обратить свои таланты и навыки на пользу людям (если даже приобретенные не в результате сверхъестественного вмешательства, а длительной учебы).

По большому счету, любой талант и дар - происходят Бога. И если человек служит своим даром людям - значит он использует свои способности по ОСНОВНОМУ НАЗНАЧЕНИЮ, то есть так как задумал это Бог. Жить и служить людям в соответствии с волей Бога - это и есть быть движимым Духом Святым.

Разве нам важен способ происхождения даров?

Да и кто встречал такое в реальной жизни: шум с неба, ветер, знамения, и вдруг - бац! - человек получил дар апостольства или учительства, или в мгновение ока стал мудрецом и пророком, или заговорил на португальском языке.

Нужно не витать в облаках, перенося себя самого в виртуальное библейское пространство, - а жить реальной жизнью, которую дал тебе Бог и служить людям и Богу своими реальными талантами и способностями, прилагая к этому усилия, учась и приобретая в результате упорного труда новые навыки.

..сказал богослов DAN

я покаялся и после покаяния служитель домашней группы спросил меня желаю ли я быть крещенным Святым  Духом? я спросил что это ? брат мне кратко рассказал содержание 12-14 главы Коринфянам. я согласился , потом за меня молились чтобы Господь крестил меня Духом Святым молился и я . я действительно начал говорить языками, через время начал пророчествовать(где то через месяц наверное), а потом просил Господа и мне Господь дал дар истолкования языков( через полгода после покаяния). последние два дара действуют крайне редко. проблема во мне, нужно хранить свое сердце в чистоте.когда погружаешся в суету ,заботы, решение ежедневных проблем ,невсегда уверенно слышишь голос Господа. а ляпать от себя нехочется-зачем обманывать себя и других

если вы о братьях баптистах то могу сказать что хоть всё братство по честному отвергает дары говорения,истолкования среди них есть те кто получал дар говорения но их просили уйти из собрания, единственное свидетельство я слышал в этой ветке -что пресвитер не изгонял из собрания но просил немолится духом в собрании потому что небыло истолкователя -поступал абсолютно правильно согласно советов апостола Павла. сейчас отправлю запрос на авторизацию моё имя nebonebo53

Такая же история было и у меня в 99-ом... а окончилась в 2009-м..., когда я начал немножко копаться и изучать Писание

Скажите, а с чего вы взяли, что крещение Духом , это отдельный акт от покаяния???

вы правы кроме даров Духа Святого есть и другие дары которые Господь дает своим детям.у каждого из нас  своё предназначение и местов жизни.главное мы должны служить Господу и ближним и  естественными дарами и если Господь благословил и сверхестественными дарами

нет это не отдельный акт покаяния. это событие у некоторых происходит в момент покаяния а может быть как написано в Деяниях-5 Так Филипп пришел в город Самарийский и проповедывал им Христа.

6 Народ единодушно внимал тому, что говорил Филипп, слыша и видя, какие он творил чудеса.
7 Ибо нечистые духи из многих, одержимых ими, выходили с великим воплем, а многие расслабленные и хромые исцелялись. 8 И была радость великая в том городе. 9 Находился же в городе некоторый муж, именем Симон, который перед тем волхвовал и изумлял народ Самарийский, выдавая себя за кого-то великого. 10 Ему внимали все, от малого до большого, говоря: сей есть великая сила Божия. 11 А внимали ему потому, что он немалое время изумлял их волхвованиями. 12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. 13 Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся. 14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. 18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,

Незнакомец, неужели вы не знаете как люди живущие в миру талантливы в сфере греха?

Это же не отнести к дарам и талантам Божьим.

Талант обманывать, или зарабатывать на чужих бедах, в конце концов таланты уводить мужей из семей, таланты в креативе и фотографиях сейчас переполненны темой секса и эротики.

Люди развивают в себе нечто что делает их тонко ощущающими то что "цепляет" нужные им струнки в делах обмана, нечестного заработка, в деле соблазнения людей в сексуальной сфере.

.

Но если мы говорим о добрых дарах, и талантах, то есть смысл признать что Бог и есть источник доброго на земле.

И все же, у Бога есть сверхестественные дары.

И сколько не трудись, не совершенствуй знание языков, невозможно научится им там что бы можно было говорить на иностранном языке и при этом что бы ум был чист.

Я лишь однажды делился откровением о жизни человека почти не применяя разум, потому что Бог с великой силой ческо как чернилами на бумаге все показывал, мне будто просто приходилось прочесть это вслух.

Но дар иных языков подразумевает сверхестественное происхождение.

И я вспомнил дженщину, которая узнала о Боге, и не успела в церкви принять Иисуса, но не знала как это сделать. Она попала в больницу, кажется с переломом ноги. Но жажда по Богу была такой силы, что она при первой возможности сбежала из больницы забралась на велосипед и кое как с гипсом поехала в ту церковь где как она предполагала она может принять Иисуса. Собственно она уже верила в Него, и когда она подьехала она так спешила что вьехала прям в дверь, слезть не смогла, из за гипса и наделав грохоту прям в проходе и упала. Прибежали люди а она говорит там же загоаворила на незнакомо до того ей языком, и пока её поднимали она еще и пророчествовала (насколько помню)

Она получила сверхестественные дары, и вот так вот получила дар иных языков.

И я уже множество примеров приводилд где языки звучали как примеры чужой речи, примеры красивых языков, и в том числе ангельских.

Эти дары по Писанию не труд людей с малых лет, но это сверхестественные дары.

Незнакомец, добрая идея даров, напомнила мне одну ситуацию.

Я как то лежал в больнице, и там состоялся разговор с соседом по палате.

Речь зашла про то что люди делают в религии, и мол это не является тем верным делом пример которого мы имеем в Библии.

На что он ответил, а что они плохого делают. Пусть себе занимаются, хуже ни мне ни вам от этого не будет, и если им хорошо зачем им мешать. И если для них и кто туда приходит это хорошо, пусть и делают это. Раз им хорошо что в этом плохого.......

Его речь была такой неожиданной что сбила меня с толку.

Ваша речь про добьрые труды людей, про то что все добрые дары так или иначе от Бога, это тоже попытка понять тему даров, естественным человеческим образом.

Но мы имеем Более серьезщные ориентиры, для понимания темы, нежели доброе понимание на человеческом уровне.

Бог дал дары и описал что это и как.

Вы помните, что Бог дал Христа Человекам. Иисус Сам описал что будет и как.

Хватило лишь одного неверного образа в умах, что по мнению людей Раз Иисус царь, то по идее восстановление Своего царства он начнет тем что встанет на престол Царя в их стране (или что то вроде того)

Потому что когда Иисус явился ученикам после воскресения, они рассказали ему по дороге о том что "а мы было думали что этот тот самый посланник окго мы ввсе так ждали, но он уже мертв как три дня и все наши ожидания рухнули с его смертью.

Иисус рассказал им что ведь все так и долдно было произойти, что не Он был фальшивым посланником, а из представления были неверными.

Да причем здесь это? Разве один и тот же дар не может быть использован для греха, и для служения людям?

Все зависит от того, каким духом движим человек.

Если Духом Божиим, то направит свой креатив на пользу другим.

А вот этого как раз, по Писанию - делать не надо. Ум без плода - плохо. И зря вы употребляете слово "чистый" по отношению к уму, - я бы сказал "пустой", это ближе по смыслу.

У апостолов так и было. Согласен.

Но вот у Павла - очевидно, что нет. Он не преминул бы об этом сказать. Но не сказал ни слова. Из чего я делаю вывод что он просто упоминает о своем владении иностранными языками.

Для меня этот пример явялется чисто медицинским свидетельством, и говорит о диагнозе. Извините уж. Никакого дара я здесь не вижу.

Так и с даром языков.

Дар может быть истинным, но неверный образ в уме, что это должен быть за дар, становится причиной считать фальшивкой истинный дар от Бога.

Я общался  разными людьми, и тогда не было такой бури вокруг дара иных языков, друзья показали мне места Писания, и хоть я очень желал иметь такой дар я долго долго не говорил на иных языках.

Но спокойно поехал на конференции ХМИ в Москву.

Там наверное все кто были молились иными языками. Но не это убедило меня что это истинные дары от Бога. Когда Сам Бог явил себя и посетил всех кто был на одной из конференций организованных Бобом и Розой Вайнер (и их командой) Это было чрезвычайно важно, полностью изменим жизнь всех кого Бог так сильно коснулся.

Я уже описывал то что Бог в те минуты был ближе чем я ощущаю веки глаз, или свой лоб, или какие то глубокие вспоминания моей жизни. Бог был ближе.

Я ошушал себя словно в каком то свете в котором вдруг стал виден мой характер. И я смутился когда обнаружил что у меня есть недостатки которыми не похвалишься, но именно в эти мгновения Борг взял и обнял Своей любовью, да так что мама моя, слез было не удержать.

Его величие, Его природа, были за пределами жизни или смерти. И Он показал что спас меня и принимает, словно держа на Своих ладонях.

Понимаю, о чем вы... но поверьте, человек должен все делать на "человеческом" уровне. Так уж устроено... и когда человек начинает представлять себя богом, мечтать о сверхъестественной силе, власти, способностях - это всегда путь к самообольщению.

Чудеса истинные происходят когда человек возвышается через...самоуничижение. Через беззаветное служение без рекламы. Через жертвы, молитвы и посты без объявления о том что жертвовал, молился, постился.

Я был словно обнажен Ему во всем, это странно, потому что самое близкое описание хоть и не совсем верное и грубоватое, это сравнить что я был "голым". Конечно я был одет, но ощущение обнаженности слегка пугало, но в то же мгновение я ощутил что Бог САм является тем кто окутал меня, спрятал меня в Себе.

Кол.3:3 Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.

Я был спрятан и укрыт так что едвали могу сравнить это с описанием уюта теплого одеяла, или тепла утренней росы, и теплого тумана.

Словно меня больше не было, потму что полностью был сокрыт в Нем.

ЭТОГО НЕ ПЕРЕДАТЬ.....

На одной из этих конференций, с той же командой, я и пережил те переживания молитвы иных языков с участием Ангела.

Бог показал Себя, подтвердив что именно Он послал эту команду в Россию.

Боб Вайнер так и рассказывал что Бог так ему и сказал "ты поеждешь в Совесткий Союз" (или Россию - не помню)

Да много чего интересного происходило. но как я и говорил, почти все говорили иными языками, молясь духом.

К тому времени я уже свободно молился на иных языках.

Кроме одного странного случая даже и не припомню что бы кто то пытался подделывать этот дар.

Но когда требовалось поделится знанием, ни кому и в голову не приходило делать это на иных языках.

Впрочем так же вспоминаю истории о Харизматах, которые например окрвжали на улице пьяного мужика, и на языках молились за его освобождение.

Вот пожалуйста, прямые перегибы.

Но дар был истинным.

Это был случай неадекватной женщины которая все требовала от своего сына что бы тот начал говорить языками, а малой (лет 10) не понимал что мать требует от него.

Как только он пытался что то сделать на слова матери она ему по рукам била и почти орала что он не так все делает, мальчишка судя по всему был в шоке.

Я тоже был в шоке и мягко сказал ей что так эти вещи не решаются. Но молодая мама стала доказывать что она знает примеры что надо типа помочь и так высвободить. Беда было все это видеть ,потому как она даже не ощущала что сын напуган, и не понимает что же он должен делать что бы мать осталась довольна.

Это единственный случай когда я наблюдал нездравый закидон, в таком серьезном деле.

Мать видимо добра ему желала, но тут вперемешку проблема взрослого человека который не понимает что ребенок не может жить её мозгами.  Ей было необходимо учится сотрудничеству, что бы помогать сыну в делах. Но там вероятно многие темы "сын делает не так как надо"

Тяжело это вспоминать...

Понимаете, Alek-S, не обижайтесь, пожалуйста... но за годы личного общения с представители движения харизматов, я постоянно затрагиваю эту больную тему молитвы на "языках"... и все всегда происходит по одному и тому же сценарию:

Мне начинают цитировать отрывки из послания к Коринфянам.

Я в ответ объясняю мое понимание этих отрывков.

Мне в ответ говорят что Бог дал им чудесный дар молитвы.

Я в ответ очень часто прошу объяснить, в чем смысл дара, и что именно можно передать в молитве на языках Богу чего нельзя передать на родном языке.

Мне НИКОГДА на этот вопрос не отвечают, но начинают рассказывать о своих особых переживаниях примерно в таких же красочных выражениях, что вы привели выше.

Можно рассказать о воде,о её хим.составе,о её свойствах  ..,но это  не утолит жажду ,не объяснит вкус  воды.Это нужно попробовать,пережить,испытать.У каждого разные и отношения с Духом Святым,и переживания и выражение своих "чувств".Говорение языками..и дар говорение на языках-это уникальный способ получения "секретной !"информации от Бога и передачи тайн БОГУ ,говорящего на "иных" языках.В жизни верующих ,согласитесь,есть  очень разные и различные ситуации,в которых трудно разобраться "умом",особенно,приходишь в собрание,и не знаешь,что происходит ,как вне и так и внутри,но БОГ знает!!,как помочь понять происходящее..одним из проявлений-это ,когда Дух святой" меняет" языки.,Даже ,если один человек поймет - о чем это я:*?-то , не зря я "голосовал".Есть суперсвид-ва ,говорящих ин.языками,когда БОГ говорит через "своих избранных сосудов".Ищите  и найдете..

мы невсегда знаем зачто именно в данный момент нужно молится.а Дух святой знает точно. поэтому ничего удивительного и необычного в этом невижу. надомолится духом надо молится и умом и будет баланс ,какого у коринфян небыло

Незнакомец прошу не путать, я это описывал не с целью "не отвечать" на какой то вопрос. Вовсе нет.

Цель это внимание заострить на паре моментов.

Кс лову говоря все эти красочные переживания не связанны с человеческим фактором. Источник и автор сам Бог.

Так вот первый момент что такое великое посещение я ощутил лишь на служениях людей которые близко ходят с Богом, которые слышат Его и чьи молитвы отвечаемы Богом. И эти сыны и дочери Божьи водимы Духом Святым. И все молятся (молились) иными языками. И это не было чем то странным.

И как я описывал от простых языков, до примеров с француженкой, или других примеров иностранных произнесенный теми кто не знал этого языка.

Второй момент, что случай участия Ангела в молитве на иных языках, произошел там же в Москве, на конференции, где Бог удивительные вещи делал.

Что это невозможно вырвать из того времени посещения и Божьих чудес.

Расскажите об этом.

Незнакомец, я тут только недавно приехал, собщения вашего не видел.

Про что рассказать?, про молитву с участием Ангела или о Его посещении, когда Бог удивительные вещи делал?

Ангел, кроме молитвы, еще и посетил вас? Расскажите, пж.

Да Владимир, жаль что написанное не в вашу пользу.

Мне почему то кажется что Ангелы лишь в самые сложные времена приходят на помощь человеку, а в теме служения человеку или вместе с человеком, в редкое время когда люди служат Богу верно, и когда очень близки Богу, и делают более вчем просто угодное Ему, но скорее речь о исполнении хотений Бога.

Но не буду в это особо вдаваться.

Я уже рассказал про Божье посещение в зале где несколько тыщ человек слабвили Бога и пели Ему =))) Ибо господь благ и вовек милость Его =))) И зал наполнило облако...... =)

Облако или не облако, но в самый пик поклонения Бог было ощущение что воздух плавился во всем зале. А когда Бог сошел великой силой. вначале я понимал что это великая личность Сам Бог здесь, и что будет дальше я не знал.

В этот миг я ощутил словно мгновенное перемещение Бога из того как я наблюдал Его великим сошедшим на том месте, в глубину меня. Просто в миг, кратость которого наверное не обьяснить.

А далее и было то что я мног раз описывал.

Но вы спросили про Ангела.

Люди свидетельствовали что видели Ангелов на служении. Увы я не видел ни одного Ангела в своей жизни.

Но я слышал голос Ангела, который участвовал в той удивительной групповой молитве.

После служения, к вечеру мы собрались в номере, и уже не помню о чем молились, но в кругу людей, я мог прекрасно слышать голос каждого из них. Нас было человек 6, не так уж и много. Но слыша голос и молитву одной девушки, (я не придал этому особого значения) к нашим голосам словно прибавился еще один голос. Я попутно осматривался, (опять же не шибко задумывась о происходящем) но никак не мог увидеть кто же молится вместе с ней, слово в слово, интонация в интонацию.

Девушка молилась с закрытыми глазами и улыбаясь. Иной язык был очень красив и отличен от тех которые я слышал. Она вообще всегда так красиво молилась. А тут совсем волшебно =)

Это продолжалось довольно продолжительное время, но мне так и не удалось вычислить кто же с ней там молился.

Я не удивился особо, потому что Бог более удивительные вещи делал как бы.

И лишь потому я осознал что голоса других я слышал, и приглядываясь не увидел никого чьи слова совпадали бы со словами девушки. Вот тогда я и понял что странные ощущения что к нам словно кто то присоединился, были не странными, а к нам и правда кто то присоединился. Но в комнату больше никто не входил. Особенная красота её языка, плюс совпадение (я бысказал) в унисон были слова, интонация, как две реки которые текут вместе, набирая скорость, повороты, ти два голоса звучали вместе с разницей лишь в тональности голосов.

Мягкий и бархатный и спокойный голос девушки. В нем была её глубокая любовь к Богу (это точно)

И второй красивый (голос), более похожий на мягкий мужской.

Все впечатления накатили не по ходу молитвы, а по ходу понимания того как это было и кто это был.

А вот теперь я поделюсь тем посещением Ангела, которое и было посещением.

Спустя время с моим здоровьем случилось неладное. сердце сдало. А у врачей выяснилось что в межпредсердной перегородке (эта перегородка разделяет сердце на те части где есть венозная кровь и артериальная) что в ней у меня дыра размеров 2,5 на 3 сантиметра. И кровь постоянно смешивается, и сердцу что бы прокачать кровь по организму приходится работать в разы больше чем сердцу обычного человека, перекачивая на 10, 12 литров больше в час (кажется).

Это было чревато тем что сердце постоянно увеличиаается, а внутренние перегородки утончаются. Итог еще некоторое время и смерть. Мне было лет 20.

Я лег на операцию в Москву, Институт Бакулева. Где мне и сделали операцию, разрезав сердце пополам, вшив искуственную перегородку, и сшив серде обратно =))) (вынул, заштопал, и обратно в грудную клетку) =)

Но на операции случилось непредвиденное. Сердце отказало. После операции "не заводилось" я был на искуственном, и родное не возвращалось к жизни.

Обычно "пускачем" (дефибриллятором) сердце "заводят" касаясь человека с груди, в моем случае вся спина была в синяках. Заводили заводили...... не знаю из за этого высоковольтаха и его ударов или еще из за чего, но, у меня отказывают легкие.

Сердце завели я не дышу.

Давление было под 300, врачи боялись кровоизлияния в мозгу.

плюс там же на месте какие то проблемы с печенью, (ума не приложу насколько это было серьезно, но врачи как то узнали что и печень в огромной опасности)

После операции вдруг еще и кровь вытекает из меня ручьем, (через те котеторы которые обычно оставляют в области живота прям под грудью)

вместо обычных 3 часов операция шла 9 часов.

А когда выяснилось что я теряю кровь ( в реанимации)

меня взяли на повторную операцию, которая длилась 7 часов.

Выяснилось что швы на месте, это просто не свернулась кровь.

А препараты которые помогли бы сворачиваемости крови нельзя применять по причине прямой угрозе печени, и то препарат просто бы убил меня.

Я умирал. врачи уже не знали что делать

.

Один врач выходит, "все что могли сделали, он умирает" (Мать в слезы..)

Второй врач выходит, "делаем все что требуется ,будем делать пока можем" пытаясь хоть как то ободрить и дать надежду.

Запасы крови (в больнице) тоже не помогли, я умирал

Медсестра одна проверила данные, оказалось её кровь подходит, она обещала родным что если понадобится то примет участие по переливанию крови в крайнем случае.

Но вмешался Бог.

На удивление всем, кровь остановилась сама. Мое состояние стабилизировалось.

Повторяюсь, врачи были удивлены, и не могли обьяснить происходящее.

Доктор которая меня "вела" рассказала мне это позже.

В реанимаци, когда пришел в себя я долгое время был на искуственном дыхании. (трубка в легких)

И не знал что легкие отказывали. Врачи типа давай давай сам дыши. А аппарат так работает что вроде как я сам и дышу.

А когда трубку вынули, я ощутил что дышать крайне трудно. Но спасал кислород. поэтому при слабом дыхании "воздуха" хватало.

Позже меня выселили в коридор, потому что требовались места в реанимации. И я еще несколько дней "жил" в реанимации в коридоре на кровати.

А когда меня подняли в палату (отдельная "одиночка"), выяснилось что кислорода там нет.

Дышал я все хуже и хуже. Маме я сказал что я так долго не протяну.

Мужики протянули трубки из капельниц из другой палаты, но кислород там "поступал" едва ли.

Впереди была ночь. Я как то уснул, испытвая постоянную нехватку воздуха.

А посреди ночи проснулся.

если вытянуть левую руку в сторону, это и было то самое расстояние на котором среди ночи, рядом с моей кроватью кто то стоял.

Перепугался я жуть как, это был не человек.

И сверхестественным образом в доли секунд я вдруг понимаю кто это и зачем он тут.

От испуга я не мог мыслить, но я уже точно знал от Бога, что это Ангел. И он тут что бы помочь мне.

Не в миг но довольно быстро я успокоился, и далее уже мог понимать и осознавать что же происходит.

Сила и мощь Ангела, если и сравнятся то лишь с силой и мощью молнии.

Это было могущественная личность. И он был тут что бы помочь мне.

Я не знаю как, даже обьяснить не смогу, но Ангел отвечал за мое дыхание. И сколько бы я не вспоминал то как мне дышалось бы легко (после занятий спортом, после купания, или просто когда отличное самочувствие), это не сравнится с тем что я ошущал в те минуты.