Понимаете, ну вы же знаете, что если кого-то судишь, Господь ОБЯЗАТЕЛЬНО тебя поставит на то же место. Если, конечно, ты искренен. а не лукав. КАК ты можешь судить о чем-то, не понимая самого вопроса? Не столкнувшись с проблемами, пастора - судить о его поступках, например... Или, не сделав попытки собрать в группу самостоятельно хотя бы парочку грешников, и, не растеряв их, познакомить их со Христом, довести их хотя бы до отрочества - как можешь понять структуру и задачи церкви? Я тоже гордячкой была, даже в молитве приняла решение не принадлежать ни одной группе.... Хватило на 2 месяца такого решения... Получила новое откровение о церкви - и покаялась в страхе и пепле. А вот тогда-то Он и дал ответственность - когда ночи и дни живешь чужими судьбами, когда понимаешь - от тебя зависят люди... Тогда и поняла страхи моего пастора, поняла КАК И ПОЧЕМУ они переходят от дел духа к делам плоти..... Но претерпевший до конца спасется. и побеждающие получат венец жизни...

А крест для меня - это я Прямому - это как человеч. кисть - чтобы объяснить. Внешняя сторона кисти - это обстоятельства, в которые нас приводит Бог, в внутренняя - наш выбор в пользу Слова и Христа Духом. Если вытянешь по-любому поступить по Слову - значит взял крест, а если юлишь - значит, не взял. И никаких ужастиков. Обычные будни хр-нина.

Я ходила, по воле Отца, мириться с пастором. Он меня даже в дом не пустил, разговаривал на пороге. Не объяснил почему он меня исключил из церкви и  в чем мои заблуждения.

Я считаю, что церковь создает Сам Иисус, а я по своему желанию сделать этого не могу.

Пишу и вот что подумала, мы ведь говорим, вообщем-то об одном. Ни кто не отвергает поместную церковь как таковую. Отвергаем только обязательное членство в ней и, соответственно, обязательное хождение на собрания. Членство в церкви и посещение воскресных собраний сделали идолом, думая, что это сохранит спасение.

Вот это да!!! А Невеста Христова - это вселенская церковь или какая-то поместная? Или нечто собранное из конструктора? А я-то думал, что Невеста - это единый организм, монолит так сказать. А её отступники придумали.

 Вот это уже другой разговор. Пребывающий в единстве с членами Тела истинно является членом поместной церкви, согласны? А что толку от галочки или еще одной фамилии в списках, когда нет общения с Телом? По-моему, для Бога важнее реальное единство а не бюрократическое (на которое налегают пастора в первую очередь). Я ушел из своей церкви именно тогда, когда понял что де-факто не являюсь единым целым с нею, хотя прилагал для этого свои усилия. Но теряет ли человек спасение от того, что не находит единства с членами Тела? Я уверен, что НЕТ! А имеющий спасение имеет полное право называться членом Тела Христова, что бы там люди или диавол ему не говорили.

Pushok

Бесполезно им что-то доказывать. Одни верят в то что им внушили с кафедры, другие испытали как реальность. Одни желают добра по определенной программе (твои чувства при этом, как я убедился, их не интересуют), другие пытаются понять тебя как личность. Не стоит принимать близко к сердцу. Сдается мне, идет переплавка. Уходит время запрограмированных христиан, и наступает время живых.  

Есть много примеров людей, которые ни под какими "пытками" не оставляют свои поместные церкви - даже здесь на форуме. То, что Бог им "наливает" взамен их послушанию - это нигде не получишь, только у Него. Они получают подарок - сердце Отца в отношении Сына Его и Невесты Сына. Сердце ходатаев о Церкви. Это глубокие духовные вещи, это причастность к откровению об Иисусе Христе. Это захватывает.

Лично в моей жизни и в жизни моих сестер и братьев моей материнской церкви наше понимание вещей, происходящих в церкви, наши мучения, которые уже закончились - КАК ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ? - они привели к единству нашей группы, они убрали страхи, они дали ответственность. Мы не стадо баранов - куда скажут, туда пойдем. Нет!Но мы стражи - мы стоим на страже, и неправильное мы сразу несем в святое святых и ответ от Отца приходит часто незамедлительно!При этом Бог нам дал кроткий и молчаливый дух - что драгоценно перед Господом. Наша стража ничего не имеет общего с осуждением и бунтом, хотя мы говорим правду, мы обсуждаем, но делаем это с почтением Господу и Его церкви., а так же и к пастору.

Я тоже очень сильно на это надеюсь. У меня есть некоторые откровения на этот счет. Жду их воплощения.

Просто все это происходит очень уж болезненно.

Пушок

если бы я вам рассказала сколько раз меня не впускали, выгоняли и отталкивали! Но ведь лучше пострадать, делая хорошее, чем плохое. правда? Для меня было целой ломкой ПОВЕРИТЬ, что Слово меня защищает, а этих пасторов -осуждает. Как такое может быть? Бог-и на моей стороне??? Я думаю, наша человеческая неизлеченная отверженность мешает нам понять -что Бог за нас.И для этого не обязательно пыжиться защитить или оправдать себя самим.Достаточно написано в Слове-чтобы понять что происходит. И принять ободрение.И довериться Богу.Часто мы не понимаем - а что с нами такое происходит?а что со мной не так? Эти вопросы очень мучают нас.На самом деле с нами все в порядке, просто Бог ИЗБРАЛ для нас такой путь - через непонятки в церкви.И с церковью порядок - если Христос ее терпит.и этого гадкого пастора тоже терпит (не позавидуешь Христу-правда?).Вот взял Господь и ожесточил вашего пастора - чтобы спасти вас через ЭТО, отшлифовав и омыв... А Елию - через одиночество.Какие уроки вынести из ваших испытаний и  гонений-это уже ваше дело. Но через обиду и возмущение-не получится.... Оставайтесь одинокими - это первое. Ищите не церковь, а людей - и учитесь ИМ доверять, ИХ любить, О НИХ заботиться, и!!!! ищите, чтобы они ДОВЕРЯЛИ ВАМ. вот вам и ваша церковь.. там уже будет ваша ответственность а ваша проверка на вшивость.

Хех... А вы как хотели? Мне все это напоминает муки рождения. Однажды я ярко ощутил это, в духе и описал жене, она потом долго смеялась. Подобные вещи никогда не сопровождаются приятными ощущениями, приятные ощущения наступают уже от облегчения и осознания результата того что произошло. Так что у "не очень болезненно" и результат будет посредственный. А Бог делает на совесть.

Пушок

растворитесь в этой боли-и найдете благо. Я знаю точно - ОН болеет вместе с вами. Уважайте вашу боль - и она станет ради Христа... Он - соучастник ВСЕГО вашего хождения по земле. не переживайте. вот увидите как Он разберется со всем этим беспределом. Только держитесь быть верной Ему; себе - потом; а людям - еще позже.

смотрите, написано, что всякий кто с Господом, будет гоним. в наше время мы уже не имеем гонений как первые хр-не. так? но нам же надо пережить это - для нашего блага! вот Господь и попускает духу гонений атаковать и кромсать нас. Но если мы будем иметь стойкость первых хр-ан перед лицом опасности - мы удержимся. Дело не в том, ЧЕРЕЗ кого приходят гонения, главное - КУДА они нас приведут.

Знаю про роды и что должна пройти всю эту боль. Просто к этой боли прибавляется то, что люди ставят во главу угла собрание и членство в церкви. Я то переживу, у меня есть сила крови Христа, Его благодать. Да, я знаю, что я должна пройти через одиночество, а, может оно будет до конца моей жизни на земле (подозреваю это, исходя из моего предназначения). Те, кто считает что  главное  - быть  членом любой поместной церкви, могут навредить младенцам, приведя к идолу. Точно так же, как и люди отвергающие это. Нельзя всех "под одну гребенку". В каждом конкретном случае - своя правда.

Если бы не было на меня гонения, то я бы не ушла из церкви, т.к. для меня это стало идолом.

ответы нужно искать в Слове , а для женщин у мужа, все кто не разведенная, ЗАМУЖ!!!!!!!!!!!!

О той церкви, которую вы выдумали, я скажу так..

Я не знаю, как назовёт свою Церковь Иисус, когда Его ангелы всех соберут, от края и до края земли..

Может и вселенской, я не знаю..))

Но пока, это только в будущем, когда придёт Христос и объединит-соберёт Свою церковь.. Так, что какая-то "вселенская", существую только в чьём-то воображении..

Сейчас вам нужно определиться в своём призвании, стать членом Тела Христа не в призрачной, а в настоящей церкви, с живыми а не призрачными людьми.. и в терпении со смирением, совершать свой путь спасения, освящаясь и научаясь, достигая со Христом совершенства..

И потом как следствие этого, в любви служа другим.. поддерживая и помогая им достигать такого-же совершенства.. Проповедуя им своей личной жизнью..

А то мы часто проповедуем одно, а поступаем по другому.. А и оправдываемся жизнью и поведением других.. но только не своей..))!

Если мы не верны в видимой, то верны ли мы в какой-то "вселенской..?! Не обманывайтесь..!

Я же вам предлагал.. Найдите мне чего-нибудь о "вселенской" в НЗ.. и у нас тогда получиться не спор, а конструктивный разговор..

А вот вам моё подкрепление... то-есть не моё, а Господа..

Тогда появится на небе знак Сына человеческого, и зарыдают в отчаянии все народы земли, увидев, что Сын человеческий идет на облаках небесных с великой силою и славою.
Он пошлет Своих ангелов с могучей трубой с четырех концов света - от края небес и до края небес - собрать Своих избранных. (пер. Радостная Весть - Матф.24:30,31)

Желаю вам  любви и Божьей мудрости..))

И не забывайте, что диавол - ЛЖЕЦ...)))!!

ну вот смотрите, Пушок..

вы пишете, что "может...". но, тогда надо взять Слово - и проверить. ГДЕ написано о таком предназначении для верующего во Христа - быть одному до конца жизни на земле? таааак, ищем. я не нахожу. Итак, исходя из написанного(ненаписанного), вы не позволяете твердыни одиночества укорениться в вашем разуме. вы ее смиряйте и подчиняйте в послушание Христу (1 кор.10). таким образом, вы расширите ваши горизонты, а ваш разум - на размышление о вашем собрании. потому что если вы ПОЗВОЛИТЕ себе усомниться в вашем служении ТЕЛУ, то вы так и не найдете удовлетворение жизнью во Христе.

Кем бы вам не было предназначено быть - вы будете этим служить Церкви - т.е. людям. Иногда нам нужна церковь как трамплин, иногда - как пристань. вот посмотрите, великие проповедники, они тоже имеют душепопечителей, имеют тех, кто их благословляет, имеют молитвенников. Иногда - являются членами неизвестных церквей. Не всегда знают их пасторов в хр-ком мире (публично). Почему? потому что их пастора достаточно мудры, чтобы дать им развиваться в их призвании, не вступая с ними в конкуренцию. вот и все. каждый на своем месте.

во главе угла должен стоять Христос. Если собрание было для вас идолом, то выступайте против ИДОЛА, а не против собрания! ведь идол-то создался в вашем сердце. правда? освободитесь от идола, и тогда сможете ТРЕЗВО разобраться - а что же все-таки не так в церкви и с пастором? Подождите полноты времени.

Это как в семье. Ведь если конфликт в семье - развод - это последнее, и практически недопустимое. А поместная церковь - это семья. Вообще, серьезные решения в Господе надо принимать ТОЛЬКО после успокоения страстей.

пока не примирился (хотя бы в сердце), не простил, не попробовал все возможности - не решай... А вот когда прошел ВСЮ ломку - тогда решай... в противном случае Господь опять поведет в ту же пустыню.

Дались вам эти "галочки" с "палочками".. 

Это всего лишь ваше оправдание.. Я конечно не сужу о том, что же с вами произошло на самом деле.. Но по своему опыту уверен.. Что в 99%-х из ста, проблема не в ком-то а во мне самом..))

А от себя никуда не убежишь... Даже в призрачную" вселенскую"..))

А это уже проблема..))! И она я уверен сокрыта в вас.. Выход..? В посте и молитве, и некого, не судя и не обвиняя, спросите у Господа.. уверен Он подскажет..))

Конечно Судья Господь Христос.. Но я бы не был так само-уверенным..

Да и Слово Господа говорит об обратном.. Читайте 15 главу от Иоанна..))

С уважением.

ойййй, у меня столько есть рассказать на эту тему!!! много историй моих дорогих сестер. историй ссор, расходов, сходов, одиночества, любви... И побед.

но к сожалению, много есть и таких, где те, кто не подчинился, шатаются, бедняги, между группами, церквями, даже городами... со временем все труднее и труднее найти силы ЗАХОТЕТЬ иметь церковь.

есть и такие, где люди совершенно подавляются системой и не развиваются как личности...

вы правы - на каждый случай своя правда.

Пушок, держись Господа, идёт переплавка, это нормально.

Ибо,говорю вам, если праведность ваша не превзойдёт праведности книжников и фарисеев, то вы не войдёте в Царство Небесное. Матф.5.20.

как щи варить тоже спрашивать у мужа надо?

то же блюдо нашла?, кислая капуста и кортошка, ежели мужчина не умеет готовить, то Бога он не познал!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Да, дались!!! Именно отличие галочек от чего-то реально происходящего делает отличным номинального от реального.

 Я туда не убегал, я был им от рождения свыше. И мое членство где-то на это никак не влияло.

Да, еще вопрос... Членом какой поместной церкви был разбойник, которому Иисус сказал "будешь со мною в раю"? А если никакой, то как он мог спастись если вселенской церкви не существует?

А кто придумал название католической церкви? Тоже отступники? Хоть думайте что говорите. Или не знаете что это означает в переводе с латыни?

А насчёт "от себя не убежишь"... Мой первый пастор тоже так говорил когда я хотел уйти. Хотя обзывал меня неандертальцем и придумывал разные прозвища для моей обуви, которая постоянно пылилась и пачкалась вследствие того что мне трудно управлять своими ногами, а также наклоняться чтобы за ней ухаживать. И вообще изощрялся как хотел. Разумеется, пастор всегда прав! А если нет - см. п1.

Но речь конечно шла не о моей последней церкви. В последней моей церкви меня наоборот уважали, я нес 3 служения. Но дух так и оставался сухим, а попытки найти "своих" так и остались тщетными. Только не надо меня лечить. Вы человек системы, и вас это устраивает. Я человек свободный. И буду членом поместной церкви только как свободный. У вас свой выбор, у меня свой.

Я очень сожалею, что вам попался такой пастор.. Но я не о пасторах и анкетах.. Бог им судья..))

А то, что есть пример разбойника, так это не подходит к существующей теме.. Да и Иисус ничего не говорил ему, что теперь он будет с Ним в какой-то "вселенской церкви"..

Иисус сказал ясным языком: - "..ныне же будешь со Мною в раю.." или по нашему - в прекрасном саду.. ))

Я понимаю, что это от незнания тематического Богословия и в частности Экзегетики, но не нужно же выдумывать то, чего на самом деле не существует..

С уважением.

Asher

Значит, в рай мимо церкви? Ок...

Не утрируйте мои ответы, если вам нечего сказать..))

Я уже сказал о церкви всё.. Вам только нужно понять, что такое церковь, и зачем она нужна на земле...

Благословений вам и Божьей мудрости..!

Это вы хорошо подметили, задача системы ткнуть носом на твои недостатки, засунуть в рамки, и вместо Бога управлять тобою. Христос же выводит нас из всякого рабства и посредством Духа Святого ведёт нас по жизни. Вечная тема, борьба духа и плоти.

Asher

Это вам нечего сказать. Невеста Христова (это и есть вселенская церковь) - изначальный замысел а не конечный результат. И все спасенные являются частью невесты Христовой, если хотите, буду употреблять этот термин вместо вселенской церкви. И разбойник тот по определению принадлежит ей. А вот с поместной церковью здесь швах получился. Поэтому на самом деле нечего сказать именно вам, и вы решили красиво уйти. :)

Elijah

Уважаю ЛИЧНОСТЕЙ, которые свободны от стадного менталитета, которые имеют смелость самостоятельно думать и анализировать, а не слепо следовать за слепыми лидерами.

Wind

Спасибо. Рекомендую проповеди Андрея Шаповалова (2010 год уже осторожней, а более ранние - реальные вещи!). Одним он промывает мозги и высвобождает то что томилось на глубине духа, а других, особенно людей системы, разьяряет якобы деструктивными призывами. Еще рекомендую книгу Джейка Колсена "Что, не хочешь больше ходить в церковь?", эта книга для меня по значимости вторая после библии. Вот чем я жил последние года два. Поиски и протесты были и раннее, но как-то менее осмысленно и хаотичнее, что ли. Ищите и найдете!

Ну и что? я тоже слушаю иногда Шаповалова до 2010 года, и эта книга мне очень близка.... Но это мне не помешало разобраться и с системой и с духовной церковью...

Вообще не считаю себя человеком системы. Наоброт, у меня в церкви я отстояла мою свободу быть собой - потому что иду до конца в своей вере. И если у моего пастора спросят кто самый твердосгибающийся из всех - я буду в первой пятерке таких - я уверена.

Я вот проведу вам параллель.

В русскоязычных странах у нас почти в каждом дворе сидели при Союзе мужики играющие в домино. Ругать власть, начальство, порядки - это не то что их мысли, это ИХ ОБРАЗ МЫШЛЕНИЯ И ПРОТИВОСТОЯНИЯ неправильным вещам в Союзе.Это первый тип людей - только возмущаться... мизерное жалование и существование...

Следующий тип - дессиденты. Эти тоже были несогласны. Но в домино по дворам не играли, обсуждая и клеймя систему. Они СОЗДАВАЛИ почву для свободы. Их гнали, их садили, их унижали и позорили. Но они делали свое дело со знанием дела - цивильными методами.Дессидентов все помнят, уважают и признают их достижения в разрушении коммунизма.

К кому вы относите себя? к вечным недовольным, но совершенно бесполезным дворовым игрокам, или к тем, кто ВЕРИТ, что можно что-то изменить - т.е. НАЙТИ ИСТИНУ?

Если Христос нас вооружил ВСЕМ, необходимым для благочестия, неужели он так слаб, чтобы привести нас в место нашего призвания? разрушить небожье? построить Божье?

Я считаю, все эти утверждающие типа вопросы против поместных церквей - ничто иное как роспись в собственной беспомощности и нежелании найти ИСТИНУ. Ладно. там переплавка... но гнать на других за то, что сами не можете, отдавать кому-то вину за ваши неудачи - как-то... нечестно, что ли.

Если не гонят и не указывают на дверь - нужно оставаться. Смиряться, молиться, ждать пробуждения, молить об этом Бога, взывать к Нему на ЭТОМ месте! Если указали на дверь - тихо уходите, благословляя. Проще всего быть одному, а попробуйте "повариться" в коллективе...где все со своими характерами, судьбами, пониманием, разговорами за спиной. Нас Господь гранит и обтачивает только в церкви! Видели гальку на море - она же без острых углов, потому что море её обтёсывает друг об дружку...В Царствии Небесном тоже будет коллектив! Отличная отмазка: в моём городе нет подходящей церкви...Так это состояние Тела Христа сегодня! Господу нашему куда податься??!! Какой-то пастор сказал, и очень честно: "даже если я найду идеальную церковь, она перестанет быть таковой когда там появлюсь я..."....

...Я и выходила из домашней группы, и был исход из церкви, сейчас тоже далеко не всем довольна...Но недавно Господь дал беседу с мудрыми братьями/сёстрами из другого города. У них маленькая община, тоже всё очень не гладко, но они рассказали о том, какой путь смирения прошли...и после этого я смогла увидеть корни бунта в своём сердце...Согласна с город-убежище...Неужели Бог не знает, в какую церковь и для чего Он вас поместил. Вы нужны Ему на этом месте!

Город-убежище

Вы вообще меня не поняли, если конечно пост в мой адрес. Я не против поместных церквей. Я против утверждения, что не являющийся членом поместной церкви не является членом церкви вселенской, т.к. членство во вселенской церкви первично а членство в поместной вторично, причем второе не обязательно подразумевает первое.

Что вы подразумеваете под диссидентами? Мою свободу и право на свободное мышление в церкви никто не оспаривал, даже спорить лишний раз боялись. Но мне-то мало моей свободы! Я хочу идти с теми, кто тоже свободен. А натыкаешься постоянно на тех, с кем поговорить не о чем, любой духовный разговор как глоток холодной воды. Пытался как-то раскачивать мозги через газету, сайт, копировал и раздоавал проповеди того же Шаповалова (в конце концов его запретили, т.к. его умножение стало неконтролируемым и стало давать свои последствия). В итоге оказался в бархатной изоляции. В лучшем случае улыбнутся и руку пожмут, но попытка пойти дальше - я занят, меня нет. И разговоры в кулуарах как о странном человеке. Дальше что? Привлекать к себе внимание экзотическими способами как Ресторер? Считаю что это бесполезно и греховно. Предпочинаю начинать с нуля. Для того и вышел. Но сейчас не спешу кого-то тянуть, а предоставил себя и свой характер Богу, чтобы Он совершенствовал меня и очищал для Себя. В общем, иду путем веры. И уж точно не боюсь системы как ваши доминошники.

Вы приняли наилучшее решение.

Согласна, что членство во вселенской церкви первично а членство в поместной вторично, и что второе не всегда подразумевает первое.

Но первое подразумевает второе. Но только не номинальное членство, а действительное, то есть главное — не факт занесения "в компьютер", а факт посвящения всей жизни Богу и Его Слову.

Ее и не нужно бояться — так же как и не нужно делать из нее идола. Кесарю кесарево, системе системово  Любая система сама по себе двояка: может послужить как во благо, так и во вред. Корень зла не в системе как таковой, а в тех, кто этой системой пользуется.

Человек системы — т. е. тот, кто считает, что должен быть в системе, а все остальное от лукавого, — он только думает, что свободен, а на самом деле он в зависимости — от системы. Если вдруг случится, что система исчезнет (представим на минуту) то он не будет знать, что ему делать, как верить, куда ходить, что читать, где служить, и где же, наконец, Бог. Если система используется пасторами-функционерами, то она будет ограничена духовным уровнем этих пасторов, и все ее номинальные члены не поднимутся выше уровня младенцев. А если есть ограниченность — то нет свободы, и вера, такая, вроде бы, крепкая, улетучится в момент, т. к. она была ограничена и питаема системой, ее основанием была система, а не Библия.

То есть люди системы не могут полноценно служить Богу и провождать ту самую добродетельную жизнь между язычников, которая и является наилучшим свидетельством о Христе, причем ни в системе, ни вне ее. Это номинальные христиане, по

названию и статусу — но с Царством Божьим это не имеет ничего общего.

Свободный человек, который понимает, что на любом месте — на служении, со статусом членства или без, в пустыне, на Луне, на работе, в каждое последующее мгновение  — он Христов, он живет и дышит Им, сообразуясь исключительно с Божьей волей, и служит только Богу — такой человек будет христианином везде, и в системе тоже. Он придет и будет служить Богу и людям по Писанию.  И система на такого человека не повлияет, потому что он свободен от нее, к тому же сможет отличить ересь от истины.  И не система на него, а он  может и должен на нее влиять на систему, сообразовываясь не с веком сим, а с волей Божьей и поступая соответственно.

Кто-то скажет: система "свободных" исторгает. Но свободный человек в Иисусе Христе имет мудрость, он приходит не с системой бороться, а служить Богу и людям. Вопрос в другом: для того чтобы изменились поместные церкви, чтобы влиять на систему, нужны настоящие, а не номинальные, свободные, познавшие истину, христиане.

Поместная церковь необходима, это установление библейское. Но каждый должен смотреть, как он стоит, как поступает, на каком основании.

Не страшна система — страшно, когда она замещает Бога. Но человек сам делает выбор: сообразовываться в своей жизни с системой или со Словом.

Да, если противостояние системы становится слишком жестким, нужно, я думаю, отойти от церковной суеты и разобраться в себе. А потом идти дальше — за Богом. Если община совсем ушла в ересь, и чтобы оставаться в ней, нужно преступить Бога, — тогда, наверное, лучше уйти.  Но бывает и так, что нужно возрасти самому и вернуться. Вариантов, наверное, столько, сколько людей.  Главное — служить Христу, понимать, что в данный момент происходит вокруг тебя, и реагировать по Слову.

Идеальных церквей быть не может. Но определить свое отношение и положение на основании Библии независимо от места и сообщества, где находишься в данный момент, можно и необходимо.