1. Это система господства пастора.

2. Голосование членского собрания или  принимаемое решения соотвтствуюет писанию?

Блин, Ресторер, ну ты достал уже!!! плохие пастора - плохо, хороший - тебе опять плохо....  Ты хоть сам знаешь, что хочешь?

Если бы ты знал, как ты достал.... Знаешь, я сказал тебе пару крепких слов, нет, не с матами, а так, по простоте душевной, но я не хочу из-за одного ......  портить отношения с адимном.

Честно - ты - ДОСТАЛЛЛЛ!!!!!

И покайтесь в духе осуждения, который вы выдаете за "правдоискание", которое уже похоже на диагноз.

Уходите от диктатуры пастора и вводите демократию в церквах. Христос принес свободу, духовный судит обо всем.

Господь сам дал дар пастора для церкви. И если вы отрицаете институт пасторства,  то вы - еретик.

ПОкажите чем достал.

Вы же сами не желаете жить по слову.

За Вас все решает пастор и Вам это по душе. Но это не по слову.

А как же слово.

Церковь есть столб и утверждение истины.

 Меня Вы не достаете, я просто   на Вас опираюсь  для проповеди евангелия.

Попробуйте и Вы на меня не злиться, а использовать мои слова и находить противоречие в слове.

А если пастор прикажет голосовать "за" если твоя совесть голосует "против"?

А если краевой совет пресвитеров назначил дату для решения конфликта, а старший пастор по краю, которуму поручено это делать, не приходит в назначенное время и не назначает новой даты?

А если пастор вместо ответа на воросы вызывает милицию в церковь.

А если пастор 2 месяца подряд обещает ежеслуженннннно , что будет советоваться с советем, "когда мы будем решать вопрос примирения в церкви" 

А если пастор назначает встречу со старшим пресвитером и жалобщиком на братском совете, а сам за 1 час уходит раньше из церкви и расспускает совет.

.

При всем при этом все замы и помы пикнуть не могут.

Рядовые только молча руками разводят.

.

Скажите у Вас не так?

.

Мало верится.

Ны як инче!

Отношения нельзя портить с Богом.

Или со мной как ближним.

Но проблема в другом.

Вы не хотите исполнять учение Христа. Вас устраивает организация во главе с человеком.

Вы боитесь членских собраний. А вместе с ними и личной ответственности за принимаемые решения.

Так что вы предлагаете? Всем вместе дружно взять и поменяться и взяться за дело? Это несерьёзно.

А на Ресторера вы зря так разоряетесь. Много чести ему. Если нет особого помазания с ним беседовать, рекомендую ставить в игнор. И, кстати, не только вам.

Ресторер

А я наоборот удивлен что у вас пластинка немного соскочила с застрявшего круга а пошла немного дальше, выдавая новые мысли и предложения. Боюсь ненадолго, но можно порадоваться малое время.

Если вы читали 1-е Коринфянам, то помните как Павел жестко с ними разговаривает и даже кого-то предавал сатане. Фактически у него было что-то на грани конфликта с этой церковью, и во втором послании он уже ищет мира. Скажите, почему Павел не выдвигал поставленные вопросы на голосование? Потому что церковь своим голосованием утвердила бы беззаконие!А Павел пользовался своим правилом воздействовать на церковь:

"и Он одних поставил апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, на созидание Тела Христова" (Еф. 4:11-12).

А та практика о которой вы говорите и привела к тому что в Америке появились либеральные церкви в которых процветает грех, а пастора боятся слово поперек сказать, чтобы не расстаться с портфелем и зарплатой. Не так ли?

И я прошу вас, как автор данной темы. Не могли бы вы укладываться в своих речах в один пост а не забивать ими полстраницы? Или вы намеренно саботируете общение, в чем фактически уже признались ранее?

Я думаю, что проблема еще глубже. Почему одни создают культ пастора, а другие с этим соглашаются? Для этого есть причины и одна из них в том, что, как мне кажется, что многие люди в церквях остаются в младенческом возрасте, т.к. ни кто не знает как помочь людям "вырасти".  В Библии есть только несколько примеров, показывающих выращивание служителя (Иисус Навин у Моисея, Елисей у Илии, Тимофей у Павла). Причем, там ничего не написано о том, как они это делали. Люди просто постоянно находились рядом друг с другом. А где вы сейчас увидите такое? Кстати, и ученики находились рядом с Иисусом постоянно.

Есть и вторая проблема - где найти таких людей, которые готовы на то, на что готов ты? (Хотя бы до своего уровня человека дорастить).

И третье, не каждый человек решиться "выращивать" другого человека. А вдруг наступить такое время, когда выращенный тобой человек, заменит тебя? Кто готов добровольно отдать свою власть?

Пока писала вспомнила о том, что в той церкви, которую я посещала, такое было. Но...выращенный человек все - равно был в полном подчинении. И такое было 1 раз за 15 лет...

Наверно, не правилом, а правом? Когда человек поставлен Богом в Его время, начала писать и задумалась, хотела сказать, что человек не будет бояться потерять эту власть. А на практике все-равно боятся, создавая иерархию и полное подчинение себе. Отсюда и система растет. Может быть еще никто, по большому счету, не дорос до Церкви Христа, как дОлжно быть? Может быть церковь сама находится во младенчестве? Этот вопрос у меня возник при написании поста в этой теме уже второй раз.

Почему мы все решили, что церковь - взрослая?

Я тоже так думаю. Церковь проходит переходный период или "подрастковый". Скоро она повзрослеет и все встанет на свои места.

Pushok

Спасибо за поправку, я имел в виду право. Жаль что уже не откорректируешь.

Аминь. Но Бог действует через детей своих, поэтому именно от нас зависит, насколько быстро эти новые формы будут созидаться и влиять на мир и отчаявшиеся духовные бродяги вроде нас с вами обретали свои собрания. Здесь нужна ответственность.

Помните камень, который отвергли строители?

Так вот * Restorer * в переводе на русский - востановитель.

Читаем (Амоса 5 : 15)   "Возненавидьте зло и возлюбите добро, и восстановите у ворот правосудие; может быть, Господь Бог Саваоф помилует остаток Иосифов. "
.

Вы увидели проблему в церкви и не знаете как ее решать. * Restorer * не претендует на абсолют, но хоть что то предлагает.

.

4 Никто не возвышает голоса за правду, и никто не вступается за истину; надеются на пустое и говорят ложь, зачинают зло и рождают злодейство;
5 высиживают змеиные яйца и ткут паутину; кто поест яиц их, - умрет, а если раздавит, - выползет ехидна.
6 Паутины их для одежды негодны, и они не покроются своим произведением; дела их - дела неправедные, и насилие в руках их.
7 Ноги их бегут ко злу, и они спешат на пролитие невинной крови; мысли их - мысли нечестивые; опустошение и гибель на стезях их.
8 Пути мира они не знают, и нет суда на стезях их; пути их искривлены, и никто, идущий по ним, не знает мира.
9 Потому - то и далек от нас суд, и правосудие не достигает до нас; ждем света, и вот тьма, - озарения, и ходим во мраке.

Аминь. Давно это уже понял и просто не обращаю внимания.

Я элементарный английский знаю. На заборе тоже написано. Думаю  вам бы больше подошел ник Saboteur.

Вообще создать отншения и чтобы в них не было ни диктатуры, ни анархии, ни конкуренции, ни вседовзволенности может только Дух Святой. А для этого необходимо чтобы Ему доверяли.

Вообще недоверие Богу и есть тот винтик из которого получилась эта всепроникающая и непобедимая система.

Я много размышлял над этим и Бог открывал мне кое-что.

Ведь начинается все довольно безобидно: " Он еще духовный младенец и не знает что это для него будет неполезно, поэтому нужно ему это запретить". Вроде правильно все и красиво, но потом из этого вырастает: " Я ведь твой лидер и более духовен чем ты, поэтому лучше тебя знаю что для тебя лучше". И т.д. и т.п.

Но вот почему люди решили что они могут опекать человека лучше чем это может сделать Дух Святой? Возможно потому что они видели как кто-то не следуя их духовным советам попадал в проблемы, и они сказали себе: "В следующий раз мы такого не допустим". Вот только забыли что чем старше становится ребенок, тем больше ему надо давать свободы, чтобы имел возможность адаптироваться к этому миру. Жена как то рассказала, оказыватся дети которых в период обучения хождению всячески оберегают от падений, научившись ходить и бегать расшибаются при падениях гораздо сильнее, просто потому что не научились выставлять вперед руки.

Так вот Дух Святой как мудрый родитель допускает нам падать ровно настолько чтобы мы научились делать это не размазывая свои носы по асфальту.

А церковные "душепопечители" становятся как раз вот теми "помочами" привыкнув к которым люди отучаются слушать Дух Святой и уповать на Бога.

Выход один. Вернуть Иисусу Христу то что принадлежит Ему по праву- Его невесту. И не надо бояться запугиваний, типа начнется вседозволенность и грех и блуд. Дух Святой намного эффективнее печется о церкви, чем это могут делать люди.

А что нет помазания?

Тогда как же Вы влиять на мир собрались, господа?

Вдруг там зададут прямой вопрос, а помазания нет.

Saboteur :

  1) саботажник 2) диверсант; вредитель  .

Итрий

Все что вы пишете очень хорошо. Но может я не до конца улавливаю мысль, но все равно не пойму как описанное вами будет выглядеть на практике.

Поддерживаю Итрия. Сама столкнулась с этим явлением. Как-то так получилось, что я сразу начала говорить с Иисусом и полностью доверилась Ему. Мне открылись строки Пс. 54:23 "Возложи на Господа заботы и твои, и Он поддержит тебя. Никогда не даст Он поколебаться праведнику". А мне никто не верил, что Бог со мной разговаривает, т.к. я еще только - только пришла к Нему. Меня даже пастора отговаривали от  послушания  Богу, т.к. по их мнению Он не мог со мной разговаривать.

А выглядеть на практике это должно быть так же как мы воспитываем  своих детей. Позвольте делать им их ошибки. Например. Пришел к тебе человек и говорит, что Бог мне сказал то-то и то-то. Ты понимаешь, что он ошибается. А он отвечает, что уже принял решение. Тогда я, уважая его решение, соглашаюсь с ним, не отговаривая его. Он ошибается. Приходит в слезах, ему больно. И тогда мы уже вместе, размышляя и руководствуясь Словом, принимаем правильное решение, а может и нет. Но... мы верим в то, что Святой Дух остановит нас во время, если мы приняли неверное решение. Я живу так. У Бога хватит средств и возможностей остановить меня, если я что-то делаю не верно - это моя вера.

Тут надо быть очень чутким к Святому Духу. К любому Его движению, слову, побуждению. Это - труд - выработать в себе эту черту характера. И тем не менее, это возможно.

Pushok

Если говорить о воспитании новообращенных, то согласен. Я давно усвоил этот принцип, что лучший способ удержать - это отпустить. Но тут уже деноминация или пастор церкви ни при чем имхо. Разве что если пастор - параноик, который хочет контролировать все и вся.  Все зависит от конкретного душепопечителя. В большинстве случаев евангелизировать - герои, а вырастить потом - моя хата с краю.

 Этот винтик и есть, что записанно в (Мтф. 23 : 23) "оставили важнейшее в законе: суд "

Вот ииииииии иииииии недоверие Богу. Это мне Бог открыл. (Вам тоже написал, но Он вам это пока не открыл ) Но надо не по видениям годить, а впервую очередь читать слова и там все без видения написанно.

Да все это пустоловие.

 Что Вы хотели сказать в первой половине предложения?

Вот я от имени Бога Вам и говорю, оставте свои видения , читайте и исполняйте слово.

И меня слушайте, или хотя бы по слову обсуждайте, а не игнорируйте в угоду своих прихотей.

Вам - ничего.

Странно, а Христос сказал: """" Придите ко Мне все ... """"

Да говорил Он с самим сатаной, пока тот от него сам не ушел.

И с фарисеями говорил,, пока те обличаемы совестью сами не далиулись от старших до... .

.

Похоже, что во мне тот же дух Христов, от которого обманщики убегают.

Слава Христу.

Я предлагаю трезво оценить ситуация и признать, что в нынешней ситуации виновны не только пастора, но и те, кто смотрел, видел и молчал. Поверьте, и я таким был.

Нужно наладить отношения, связь между пастором и паствой, предупреждать друг друга в почтительности, в том числе и пасторов,  следить и за собой и выработать меры, которые могли бы придержать тех пасторов, которых заносит влево.

А по-моему вообще должны упраздниться касты пасторов и прихожан. Я не говорю о том что само пасторство должно упраздниться. Я о том, что должна стереться грань между статусами и должна исчезнуть даже почва для поклонения пасторам. Потому что если она есть, то это обязательно будет.

Это результат к которому нужно прийти. А вот как прийти - это уже другой вопрос.

Для этого нужна площадка для переговоров.

А это общие членские собрания.

Вот и Вы пришли к моему мышлению.

Правильно мыслить, это уже созидание.

Мы становимся единомысленниками, поздравляю.

 Послушайте меня старика. И восстановителя.

К этому можно прийти только через общее членское собрание.

Не устану повторять, что

----- церковь есть столп и утверждение истины -----

Не пастора, а церковь.

А это как не крути ====== общие членские собрания ======

И никакие братские советы !!!!!!!!!!!!! !!!,

Они пастырские послушники.

Да и я о том же. Хотя всегда найдутся и пастора и прихожане, которые потащат себя или другого на пьедестал. Вот для того и есть так сказать "коллективный надзор", будь то членское собрание, или иное что. Хотя тут тоже омгут быть подводные камни - есл ипаства разделяет позицию пастора, то в любом случае решение собрания будет в его пользу.....

Также должно воспитывать и прихожан и служителей в том, что не надо создавать образ супермена из служителя (всех уровней и рангов) и в том, что как служители, так и прихожане равно нуждаются друг в друге. Даже Павел в посланиях писал, что он лишь то, что даровано ему по молитвам многих....