теперь понятно.

Этого вы никогда толком не выясните..

Считаю, что только сам Христос.. Человек может исключить из собрания, но не от Христа.. Все остальное зависит от самого человека и его отношения с Господом.. Можно конечно рассказывать о том, что кто-то ушёл из церкви и у него теперь лучше отношения с Господом, чем было до этого в церкви.. и жизнь радостней и успешней..

Только вот я встречал таких "членов вселенской"... даже бывшего пастора.. и слышал их утверждение об их успешной жизни и глубоких отношениях с Господом.. Но у нас городок маленький.. и их ложь рано или поздно проявляется.. Честно.. несчастные они.. вот что я скажу..))

Что-то трудное для моего понимания.. такое учение.. У Иисуса такого я не встречал..

А вот, что написано ясно как день... То это то, если человек в видимой-поместной церкви не верен, или не прижился.. так в невидимой-вселенской и поготов...

Значит сначала поместная.. а потом уже вселенская..или точнее - Небесная.. Так Господь испытывает сердца..

Мне в 2004 году сделали тест из 22 вопросов. Главнай вопрос был такой: 

--- будете ли Вы подчиняться человеку- лидеру?

Мой ответ был: Да буду когда он скажет настал час встанем помолимся.

И не буду когда он скажет пойдем во след иных Богов.

Был так же другой вопрос:

--- уважаете ли Вы труд лидера?

Мой ответ : Да уважаю потому, что это человек взял на себя ответственность.

За десять лет сменилось 5 пресвитеров, я бы оставался уважать любого, только они как люди способны ошибаться, а неограниченая власть их всех испортила.

Поэтому я и пытался помогать им не портиться.

А обсолютная власть испортила бы даже меня любимого.

Тогда ответьте: когда человек получает прощение грехов,членом какой церкви он становится?

Мир всем!Я не являюсь членом поместной церкви (везде,где я был,либо обман,либо тупик,препядствующий духовному росту),но я ищу хорошую церковь,так как в одиночестве я прибывать не хочу.

Может кто подскажет координаты менонитских общин в г. Риге?

Мой мэйл: fedor-egorov@mail.ru

Вы и есть церковь.

Просто займитесь делом на том месте где Вас поместил уже Господь. Перед Вашими глазами оширная нива для труда. Обличайте грех, обман, тупики всякого рода.

А о росте не заботьтесь, гордыни меньше будет. 

и тогда Вы утверждаете, что именно Христос занимается членовредительством и отрезает свои мизинцы?...

нет уж... лучше гнить и вонять, чем в такое верить...

Я думаю, что членство в поместной церкви придумали люди сами, не было на это воли Христа. Если посмотреть Деяния, то членом какой церкви был Павел? Иисус Сам к нему обратился и дальше он не пытался у какой-то церкви спрашивать разрешение на свою деятельность.

Только Отец может привести к Сыну, а Сын уж не растеряет доверенное Ему Отцом. Так что мне, кажется, что это пустой спор ( о членстве). Отец приводит под главенство Сына и только Он может забрать обратно, т.к. Иисус во всем послушен Отцу. Получается, что даже Иисус не может вывести человека из церкви, в которой Он - Глава. А люди то уж тем более...

Можно я немножко объясню свою позицию?

Я считаю, что молитва покаяния, ещё не определяет наше членство ни в какой церкви. Молитва покаяния определяет наш выбор верить в Крест Голгофский, смерть Иисуса за мои грехи и Его славное Воскресение в торжестве над Смертью…! Одним словом, выбор, что Христос – мой Господь…))!!

В дальнейшем спасение, это не разовая покупка на всю жизнь, а трудный и опасный путь, который нам нужно пройти, опираясь верой как на посох, на Иисуса Христа. Вся наша дальнейшая жизнь – это освящение и тяжёлый труд… Сражения с плотью, с демонами, смирение, формирование собственного характера, жизненных устоев построенных на духовных законах, терпение, служение людям… что есть самый тяжёлый труд… и т.д.

Это можно совершить только, имея твёрдую веру, безупречную совесть, имея близкие взаимоотношения с Господом и только под водительством Его Духа.

Для этого нужно менять среду общения, (с кем поведёшься.. того и наберёшься..), где ты будешь понят и где ты можешь научиться, перенимая опыт уже у прошедших этапы научения и духовного роста… Где в любой ситуации мы можем найти взаимопонимание и помощь.

Да и сотворены мы Господом только для коллективного общения и жизни в коллективе. Даже в мире, человек не сможет существовать без общения, отрезанным от общества.

Вот потому то, человек и придумал средства наказания, тюрьмы, одиночки, карцеры, высылки и т.д. В духовном, такое наказание, будет - АД…!

Кто-то отлично понял, какое наихудшее наказание для человека.. Это одиночество...))!!

Оговорюсь, что первоначально Ад небыл сотворён для человека...

Продолжение:

И вот для того, чтобы мы выжили и были успешными в этом злом мире, достигая духовного совершенства, Господь и родил Церковь, которую назвал и определил быть Своим Телом… Где Он с любовью заботится о каждом своем члене, как и мы заботимся о своих членах собственного тела. А служителя поставленные Им, всего лишь смотрители, с определёнными полномочиями и властью от Него..

Но путь спасения, нам нужно пройти прилагая частью собственные усилия… и порой немалые. Всё зависит от того, как человек научен смиряться, и полагаться в вере на Господа, когда как-будто ты остался сам на сам со своими проблемами и трудностями... И не секрет, что Гордость есть наибольший враг нашей веры, нашей жизни и нашего спасения.

И так, первое, что человеку нужно сделать, чтобы пройти весь этот этап и не погибнуть, увлеченным собственными похотями, бесами, грехом и т.д.… Это определиться в Теле Христовом))!

Потом смириться, возрасти, научиться и определиться с призванием и служением. И в дальнейшем постоянно освящаясь, проводить жизнь в Страхе Господнем, неся любовь Господа, освобождение и исцеление нуждающемуся народу.

Но не дай Бог, если человек после покаяния не определился с Церковью-Телом, то его покаяние-слова – это пустой звон…)) И ни к какой церкви он не будет принадлежать, ни к земной.. ни к "вселенской".. ни к Небесной. Мы обязаны отрезвится и бодрствовать.. А это возможно, только если у тебя есть цель и стимул.. А без церкви у тебя нет ответственности, а раз нет ответственности, то не и Сраха Господнего, нет толком поставленной цели.. и как следствие нет стимула отрезвляться и бодрствовать..

Такое "спасение" можно определить так.. Это примерно, если бы придя к вашему дому, я позвал вас помочь мне, а сам развернулся бы ушёл восвояси… решать свои собственные дела.. Что вы сказали бы на это моё поведение..?!

Места Писания для подтверждения: Деян.2:47; Деян.2:42; 2Кор.7:1; Деян.9:31; 1Пет.1:9, 2:2; Рим.13:11; Фил.2:12; Тит.1:16; Евр.6:4-8; Евр.10:25; 2Иоан.1:9;

С уважением.

Да..! Господь может, и во власти сделать это..

Написано:

Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен. (Рим.11:17-22)

Хоть хотите верить, хоть нет... Но Слово Господне уже всё ясно сказало нам..))!

те кто знают Бога , в себе имеют свидетельство Духа Святого, а членство поместной церкви, это человеческая формальность, зачастую бывает опасной, так как притупляет бодрствование!

неужели Вы не видите разницы между тем, чтобы отсекать мертвые ветки у дерева и больные пальцы у самого себя?...

впрочем, Вы уверены о себе, что видите и слышите лучше...

Это вы чего-то не видите..:-)) Написано же ясным языком, что отсекаются гордецы, самоправедники и самоуверенные.. Вы что читать не умеете..?! ".. не превозносись перед ветвями", "не гордись, но бойся"..

Здесь ничего не сказано о мёртвых.. Сказано еще как.. о живых и действенных.. только вот самомоверенных и гордых..))

Ну не нужно хамить.. обзывая меня самоуверенным..)) Для мирского человека, это нормально.. но для христианина это не приемлемо..))

Потому, что нормальный здравый христианин, никогда не будет самоуверенным гордецом.. и считать себя лучше других.. Я лично себя, к вашему сведению.. не считаю таковым..!

Да и полагаться такой, будет только на Иисуса Христа, Его Слово и Его благость..

И ходить такой будет, пред Господом в Страхе Господнем..

Если бы членство в поместной церкви было обязательным условием для сохранения спасения, то об этом бы было написано четко и ясно.А такого - нет. Следовательно, то как я понимаю и во что верю - то и есть правильно. Лучше находиться вне поместной церкви и идти за Христом, чем ходя на собрания, отстать от Него.

Если бы я осталась в церкви, я бы, наверно, с ума сошла. Т.к. то, чему там учат не совпадает с моим опытом. Я бы до сих пор имела в себе бесов и они мешали мне жить. И еще, если церковь не дает тебе расти и не может ответить на все твои вопросы, то что мне там делать?

То, что написал Asher, это про идеальную церковь, только где мне ее найти?

Asher

Хорошо. А с какого момента человек становится членом поместной церкви? С того момента как его данные поступают в церковный компьютер?

для того чтобы правильно понимать , для чего нужна поместная церковь, нужно перестать из нее делать священную корову! поместная церковь, нужна для  того что бы рождались новые члены тела Христа и росли в служителе-делателей, а не для количества и лектората пастеров!

А скажите пожалуйста ,почему вы это спрашиваете7Это история боли и ран души откровения человека,а кто то проходящий мимо возьмет и наплюет по своему недоразумению,как это сейчас принято у христиан-поглумиться друг над другом.Я лично ушел из за лжеучения пастыря.он молился чтобы БОг огнем духа Святого выжигал грехи -я говорил что это общего ничего с БОгом не имеет,мы спасены Кровью Христа и ей и Словом Его очищены и очищаемся.И лично мне он как то сказал на едине что по откровению можно убить человека,это слышал только я и Христос.Он настроил родителей и людей против меня -что я хочу власти и всякое врал очерняя.И я ушел,понимая что если останусь дальше-поступлю по плоти против него и могу потерять веру-это было 9лет назад,с Иисусом отношения не рвутся а становятся крепче и с верующими тоже.

Как ни странно, но в этой теме мало грумящихся, а искренних достаточно много, хотя и точки зрения диаметрально противоположны. Я тоже многое могу рассказать про своего первого (и кстати, уже бывшего) пастора. Но не в этом дело. Я иду против традиционных установок о членстве в церкви.

Вот хочу поделиться своим недавним удивлением. Когда я говорю, что не являюсь членом церкви, меня резко начинают убеждать в том, что это грех, умоляют вернуться, или что-то в этом роде. Но как только я дополняю что хожу в одну церковь по воскресениям, хотя ни с кем в ней не общаюсь и ни в чем не учавствую, кроме  хлебопреломления,прославления и общих молитв, то тон сразу меняется на удовлетворенный. Откровенно говоря, я не чувствую радикальной разницы от того что я туда хожу или не хожу. Так неужели дело в том, чтобы принести свою пятую точку на воскресное собрание? А что дальше - уже неважно...

А почему я открыл тему именно о тех кто НЕ является членами церкви? Потому что рассматривая тех, кто остался вне стана (и я к таковым отношусь) легче обнаружить проблемы нынешней Церкви Христововой а значит, сделать еще один шаг к пробуждению. А заодно опровергаю общепринятое мнение, что лишившийся членства в поместной церкви теряет спасение.

У нас лично.. Это когда покаявшийся, пройдёт краткую (вступительную), библейскую школу.. это где-то три недели, по два занятия в неделю.. Когда он точно будет знать, зачем ему нужна церковь, что она представляет... тогда такой проходит обряд водного погружения (крещение) и становится полноправным членом церкви.. И это было так, ещё до того, как появились компьютеры.. И кстати у нас нет в компьютере базы данных о членах церкви... Есть просто анкеты с фио, семейными даными и телефоном..

Благословений.

некоторые церкви, по члеству, гестапо позавидует, чего только не выдамают , что бы только не любить!!!

И после описанных вами действий Бог принимает решение о том, чтобы принять человека во вселенскую церковь?

согласен с вами полностью.А скажите что вас побудило уйти?Извините может вы говорили,но я не видел.А хлеборпеломление я принимаю дома с братом родным по плоти и по духу и женой (сестрой)-долго размышлял и молился и пришел к выводу-что Отец не осудит если мы так вспоминаем жертву Сына Его Единородного нашего Спасителя и брату моему никто не хотел преподавать крещения а он решил вступить в Завет -он попросил меня,т.к. я духовно раньше к Господу обратился и был ему некоторым примером-мы это и сделали с Божьей помощью.А вообще я жду у себя в городе Единую Церковь(не экуминическую)Божью .А то сейчас каждая "церковь"сама себе невеста -только не Христа а пастырей, а те в свою очередь сожительствуют с ними незаконно,занимая место ЖЕНИХА-скоро это пройдет.Братья-это не касается ЗДОРОВЫХ ДЕВСТВЕННЫХ ОБЩИН-ОНИ ЕСТЬ,Я ПРОСТО НЕ ВИДЕЛ ПОКА,НО УВИЖУ,аминь.

Спасибо большое на добром слове!

Но Господь меня не уполномачивал на подобные действия.

Я один,как слепой,не знающий куда идти...Везде темно и нету помошника рядом.

Тупо проживать свою жизнь,питая себя иллюзиями своей псевдоверы-надоело.Псевдовера именно потому,что вера без дел мертва.Для дел нужно как минимум соответствующее вдохновение...

А мне это помогает, когда с неверующими говоришь о Христе. Они сразу спрашивают: "куда ходишь". Я, с чистым сердцем:"никуда". Они понимают, что я с америками не связан, не сектант, и открываются для беседы.

Ладно.. давайте без "бантиков".. Вы же понимаете, что в греческом, слово "церковь", определяет слово "еклессия"-собрание.. И не важно, это ли партийное собрание, или другое.. Это собрание людей объединённых какой-то целью.. И все это называется по гречески - "еклессия".. преведённое по нашему - церковь..

Само название церковь, ещё ничего не значит.. Но в каждого собрания есть свой лидер, а у лидера цель, которую он передаёт собранию, и мотивирует его к определённым действиям..  Вот от этого влияния, или господства такого лидера, и смотря по его природе, собрание и получает свой статус и определение...

У нас конечно лидер Иисус Христос.. И значит и Церковь, это - СОБРАНИЕ людей объединённых единой целью во имя Иисуса Христа.. Где Он и является Лидером и Господином, предающим Свою цель и видение.. и мотивирующий своих членов к определённым действиям...))

А определение "вселенской церкви", придумали бунтари, отступники, еретики и антихристы.. чтобы иметь хоть какое-то оправдание своего поведения..)) Господь принимает, не в призрачную "вселенскую" а в реальную, с живыми людьми и живым общением.. Где Он является ГЛАВОЙ..

Найдите мне такое определение, как "вселенская церковь", в Новом Завете.. и мы с вами продолжим разговор..

А так.. терять время, доказывая, что такое Церковь - Тело Христа и важность причастия к ней, у меня нет желания... Сорри..))

С уважением.

Заранее оговорюсь, что собирать цитаты - у меня не хватает скорости компа, ну и терпения, соответственно, поэтому надеюсь, что те кто внимательно читают - поймут на какие посты я отвечаю.

первое, что мы выпускаем из виду - это духовные возраста. Как сказал анти-бред - церковь она нужна для спасения и наставления. Добавлю: подготовки и выпуска на служение. НО! Важная часть - через общение - духовная причастность к поместной церкви. Наша русскояз. протестанская церковь активно развилась недавно, поэтому пастора были отроками-младенцами чаще, чем следовало бы. По ходу развития поместных церквей многие из новообращенные становились потенциальными отцами раньше, чем их пастора. Из-за неправильно-духовных поступков пасторов и лидерского состава(НЕЗРЕЛОСТИ И ЗАВЫШЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, С КОТОРОЙ МНОГИЕ ПРОСТО-НАПРОСТО НЕ СПРАВИЛИСЬ) многие из нас нарвались прям на открытое противостояние и насилие над личностью. Христос использовал это для нашего дух роста - через страдания. Те, кто не ожесточится и устоит в откровении о церкви и послушании, прощении. смирении, может принести много плода. Те же, кто идет на поводу воспоминаний, кто выбирает отделение от "неправильных" пасторов и церквей- вместо принесения плодов, о которых говорит Писание - тратят драгоценное время на поиски полноты вне церкви. Таким образом, получается. что страдания их побеждают и уводят от простоты во Христе.

Мне тоже помогает при разговоре с неверующими. Неверующие знакомые, кстати, очень положительно восприняли мой уход из поместной церкви.

А Вы уверены, что человек все воспринимает так, как Вы представляете? У меня есть пример того, как люди все о чем Вы пишите прошли, а потом  просто перестали ходить на собрания. Это было примеро около 2-3 лет назад, но их до сих пор считают членами церкви ( они же открыто не сказали, что ушли).

Пастора, в свою очередь, НЕ ПОНИМАЮТ И НЕ ЗНАЮТ , КАК поступать с такими выскочками, поэтому вступают в борьбу за власть. Короче, ни одной и ни второй стороне не удается проявить мудрость на деле... Вот здесь и проявляется - кто кого старше и умнее (ВО ХРИСТЕ,Т.Е.В ДУХЕ), а кто просто возомнил о себе много.

Выход, через смирение и послушание Христу и Его Слову - не выходить из церкви ЧЕРЕЗ ее осмеяние и отрицание, но через молитвы и терпение дождаться, пока Он выведет тебя в твое служение - откроет ДЛЯ чего Он тебя родил. Потом выйти с поместной церкви, но через СОХРАНЕННЫЕ отношения остаться в общении,т.е. в церкви.

Очень часто Господь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выводит нас из церквей - для сохранения нас. Но опять же, сохраняя Ему послушание в откровении о церкви, и желая быть прощающим и понимающим Его пути, мы не должны сметь судить Его церковь, с которой Он разберется Сам. а принять Его волю ИМЕННО для вашей жизни - т.е. НЕ люди вас обидели, не поняли, унизили, обманули; а ОН это допутил и даже хотел!!! Таким образом - ваша брань, или обида, или непонимание - не относится к людям, а к Его путям! и через смирение и общение с НИМ-БОГОМ вы лучше понимаете ваше призвание. Когда Илия плакал на горе Кармил (?) - он же тоже думал, что одинок-одинешенек такой вот как есть. Но Бог сказал, что Он сколько тысяч имеет верных? а о них даже слышно не было! Получается, что вам надо посмотреть вокруг - где ВАША церковь?она или не родилась еще, или вы ее не нашли. Тогда или создавайте ее (раз вы уже достаточно взрослый, чтобы судить о правильности прежней церкви) и не делайте там плохого - как делали против вас, или ищите собрание по вашему духу.

Но не надо становиться в позу и переделывать Библию под ваши страдания.

И что делать? Ходить на собрания, на которых проповедники говорят не Духом, а плотью? Тебе нужно освобождение, а тебе говорят, что в христианах нет бесов? Когда грехи близких людей к пастору держат в секрете (прелюбодеяния), а ты ищешь просто ответы на возникающие у тебя вопросы и становишься неугодной пастору, а, если ты еще и поступаешь по Духу, а не так, как сказал пастор - то ты в заблуждении.

Страдания дается не для того, чтобы глумиться над человеком.

Все, кто говорит про "вонь" и т.д., Вы даже не понимаете, как больно делаете людям, которым и так плохо.  Вы агитируете за церковь, но кто-то сказал, что церковь не нужна? Все говорят, что нужна. Только что делать, если такой церкви нет в городе?