ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Боже упаси, чтобы я ограничивал время для обретения веры только этой настоящей жизнью! В глубине Божественной милости может быть возможность получить ее [веру] в следующей жизни [состоянии]". Мартин Лютер, реформатор Письмо Хансену вон Реченбергу, 1522

Ромирез, мне интересно, готовы ли вы занять позицию, которую занимаю я - мы точно не знаем, спасет ли Бог всех после долгих мучений. Может - да, Он - милующий, и Он Бог. Может - нет, мы просто не видим всей картины... Ориген не соглашается, говорит, что знает точно, всезнайка :))) Вы тоже знаете точно или оставляете неведомое Богу? И еще, я слежу за дискуссией, никто внятно не ответил на дерзкий вопрос Оригена о смысле бесконечных страданий.

Opигeн, Borzh, Heвecтa, Пaлыч товарищи! вам осталось только Бога убедить в том, в чем вы так убеждены играясь словами, закидывая смысл из одного контекста в другой или вообще игнорируя контекст. "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную." (мф.25:46) Уже с улыбкой представляю как вы с хитросплетенной цепью аргументов играясь контекстом доказываете Христу что он в одной Своей фразе имел в виду два разных смысла в слове "вечную"!

romirez, с улыбкой представляю как Вы на небе объясняете Павлу, что он имел в виду, говоря, что осуждение - всем вообще, всем до единого, а оправдание к жизни - нееет... далеко не всем! "Посему, как преступлением одного ВСЕМ человекам осуждение, так правдою одного ВСЕМ человекам оправдание к жизни" (Рим. 5:18). Или здесь, он имел в виду, что в непослушание заключены не просто язычники и евреи, а ВСЕ язычники и евреи, а во втором случае - что просто язычники и евреи, но не все: "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать (Рим. 11:32). И уж конечно его слова в 26-м стихе о том, что весь Израиль спасется - это просто ошибочка...

romirez, а потом Вы, наверное (благо, времени будет - целая бесконечность) перейдете к Спасителю и объясните Ему, что на самом деле Он дал жизнь вечную не всем, а только некоторым, и то, что Он говорил в молитве к Отцу было, скорее, иносказанием или общим таким выражением: "...так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную" (Иоан 17:2). Он имел в виду только тех, кто покается на земле, потому что остальные Ему неподвластны, есть властитель посильнее, Смерть называется... Сам же позже сказал - не о всем мире молю! Пусть теперь мучаются, слово не воробей! И те Его слова, что Он всех привлечет к Себе (Иоан. 12:32), они тоже как бы это... нельзя их всерьез воспринимать. Всех, да не всех. Зачем всех? И то, что в Иоанна 3:16-17 Он сам сказал о цели Своего прихода - спасти мир, тоже ж нужно понимать не буквально - мир спасти. Это только грех распространяется на ВЕСЬ МИР, грех же сильнее. Имелось в виду - спасти тех, кто поверует сейчас только. Вот. А если кто не слышал о Христе, то - в бесконечности огня не раз еще услышит!!!

Opигeн ***romirez, с улыбкой представляю как Вы на небе объясняете Павлу, что он имел в виду, говоря, что осуждение - всем вообще, всем до единого, а оправдание к жизни - нееет... далеко не всем!*** Конечно далеко НЕ всем! Он то не будет спорить со Христом который сказал - "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; А КТО НЕ БУДЕТ веровать, осужден будет."! Ведь Он прекрасно понимал что оправдание ВСЕМ с одним условием - КТО БУДЕТ ВЕРОВАТЬ. "Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия." Потому сам говорил об этом условии "Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется." (Рм.10:13) - а кто не призовет...понятно что не не спасется. Обо ВСЕХ Писание говорит только в контексте не ограничения народности, пола и тд... как это было в ВЗ когда Бог имел дело только с евреями, но это не значило что только они наследуют спасение "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО, не погиб, но имел жизнь вечную." - как видите есть УСЛОВИЕ но про ВСЕХ - я уже вам показывал что вы не правы, повторяться глупо если человек не видит.

romirez, а потом подойдете к Тимофею, чтобы уточнить, понял ли он наконец, что имел в виду Павел, когда писал ему, что Бог есть Спаситель всех человеков, и только наипаче - верных. Это, скажете Вы, имелось в виду ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ спасение. Контекст, Тимофей, контекст!!! Он не есть Спаситель всех человеков. Он мог бы им быть! И хотел. И Сына за грехи всех отдал. Но - не вышло. А сейчас, когда те осознали и раскаялись - нельзя уже. Почему? Написано же - вечные муки!!! Скока раз говорить! И дальше - к самаритянам, которые подумали, что Христос - Спаситель мира. На самом деле - только малой части мира. Понятно? Ох уж эти самаритяне, всегда что-то напутают...

romirez, я понимаю, что сложно увидеть Писание во всем его объеме. Я писал уже, что очень часто в Библии гвоорится и о всеобщем спасении, и о спасении верных. И Тимофею так пишет Павел, и Римлянам, и Христос так же об этом говорит в молитве Отцу. Здесь две реальности. Одна - сиюминутная, земная, когда спасаются только те, кто принял Его здесь. Вторая реальность - это то, что Христос стал умилостивлением за всех, что Бог есть спаситель всех, не только верных, что Он - Спаситель мира, а не малой его части. Это все написано черным по белому, это понимали, я думаю, многие великие христиане. И по крайней мере оставляли этот вопрос Богу, как пишет ув. Палыч. Вы понимаете, что Церковь верила в это не только при Оригене, в 3-м веке, но и на протяжении двух веков после его смерти, пока не опустилась в Сердневековье? Я уж не говорю о Христе и Апостолах...

romirez, мы подшучиваем друг над другом, но я действительно советовал бы Вам почитать эти места с таким вот отношением. Для такого взгляда существует много предпосылок, и не только собственно контекстовых, но и основанных на характере Бога в целом.

несколько выдерже Максима Исповедника, одного из великих богословов Бог (Совершенная Любовь) любит усердных в [добродетели] как друзей, а нерадивых – как врагов; благодетельствует им, долготерпит и переносит причиняемые ими [скорби], вообще не помышляет о зле, страдает из за них, если обстоятельства того требуют, дабы и [нерадивых] сделать своими друзьями, если это возможно Покой Божественной Субботы есть окончательное возвращение к Богу всех созданий ... Бог как бы прекращает Свои Божественные действия в каждом существе, которые являются причиной их природного движения, когда каждое существо получает возможность соучаствия, соразмерно ему, в Божественных действиях Шестой день, согласно Писанию, доводит до конца [творение] сущих, подчиняющихся естеству; седьмой - ограничивает движение, свойственное времени; восьмой - обнаруживает способ устроения того, что выше природы и времени ....

продолж. В отличие от здешней земной жизни век грядущий – это век, "в котором человек не может ожидать прощения грехов, но только соответствующее воздаяние за то, как он прожил свою жизнь". Причина этого не только в том, что Бог установил условный предел времени для Своей милости, но в чем-то более глубоко заложенном в антропологии человека: конец истории человечества на земле и его преображение в момент воскресения и суда неизбежно прекратят как человеческое действование, так и человеческое изменение, лишив их тех условий, при которых это было возможно Века плоти, в которых мы ныне живем … имеют своим свойством деятельность; века же Духа, которые наступают после настоящей жизни, относятся к страдательному преображению [нас] когда вольное действование (волевой акт – сознательное действие осуществляемое разумным существом по своей свободной воле) осуществляется в соответствии с потенциальной возможностью природы, или по природе, или против природы, оно достигает пределов природы или благо-бытия, или зла; в присно-бытии души имеют их Субботу, воспринимая покой от всякого движения..........

продолж. Восьмой и первый, или лучше один и нескончаемый день – это нетленное, всесветлое (прославленное) присутствие Бога (день, в котором Бог непреложно и постоянно присутствует в Своем несотворенном свете), этот день наступает после того, как движение всего пришло в покой. Этот день остается абсолютно неизменным, как ему и подобает, образом для окончательного бытия тех, кто свободно воспринял устроение своего бытия согласно с природой, и этот день дарует им присно-благо-бытие, преподавая удел в себе, потому что, собственно говоря, это единственное, что есть и пребывает навсегда и является благом; но для тех, кто по своей воле устроил свое бытие противоестественно, этот день соответственно дарует не благо-бытие, но вечно-тленное бытие, так как благо-бытие более не достижимо для тех, кто предпочел противоположное, у них вообще нет энергии следовать за откровением, которое искали – откровение ищущим то, что стремились найти

продолж. Природа не содержит свойства (логосы) сверхприродного, равно как она не содержит законы, которые действуют против природы. Под "сверхприродным" я подразумеваю ту Божественную и непостижимую радость, которую Бог естественно соделывает, когда Он благодатно соединен с теми, кто достоин. Под "противоприродным" я понимаю ту невыразимую муку из-за лишения этой (радости), которую Бог соделывает по природе, когда Он соединен с неудостоенными вопреки благодати. Бог соединен со всеми соответственно с данным от природы (врожденным) устроением каждой личности; и неким образом, известным только Ему, Он дает каждому чувственный опыт (о Себе) соответствующий тому образу, по которому каждый сотворен, чтобы обрести Того, кто совершенно соединен со всеми, в конце всех веков ...

продолж. Также как человеку, в его свободе, дана решающая сила воплотить или разрушить план, который Бог замыслил о нем при его творении, из-за способности человека действовать либо "по природе", либо "противоприродно"; так и Бог, Который равно любит все создания – даже проклятых – и предлагает Себя равно и полностью каждому, не лишит (возможно, не может) Своей любви и присутствия демоноподобных людей, которые не пожелали исполнить то, что Бог замыслил о них. Это парадокс, – возможно даже парадокс, который лучше всего почтить благоговейным молчанием, – парадокс в самой сути христианского учения о творении. прошу внимательно прочитать, очень интересные мысли о благом молчании

Да, Максим скрывал свою веру в спасение всех, по тем же причинам, что и многие сегодня. Страшно! Отлучат от церкви, назовут еретиком. Вот пару отрывков из статьи о Максиме... Максим толкует Послание к Кол. 2,15 – "Он (Христос) отнял силы у начальств и властей" – и поясняет, как Христос своей смертью на кресте победил духов злобы. И здесь Максим снова заканчивает словами, что он мог бы дать "другое, более таинственное и возвышенное толкование этого текста", но не сделает это, "так как да будет вам известно, что никто не должен выходить за пределы и распространяться в книгах о невыразимых сторонах божественного учения". фон Бальтазар приходит к выводу, что Максим – осторожный последователь и адаптатор оригенизма – действительно в своей эсхатологии склонялся к оригенистской теории об апокатастасисе, однако по сравнению со своим предшественником, он, формулируя свое учение по этому вопросу, проявил гораздо больше предусмотрительности, исходя из пастырских и строго богословских обоснований.

Удивительно то, что христиане, которые готовы чуть не на смерть за догмат о бесконечных мучениях миллиардов искупленных Христом людей, с такой легкостью впускают в ЦБ детей, которым, якобы, не нужно спасение (некоторые чудили, что дети на основании СВОЕЙ крови войдут в Царство). И не дают возможности НИКОМУ принять Иисуса Христа, даже тем, кто искал Бога, но не слышал об Иисусе. Откуда такое непонимание сути Жертвы Христа с одной стороны и дикая и бездумная жестокость с другой? Уж точно не из Библии и не от Духа Святого.

Ориген, он ее не скрывал, если б вы внимательно прочитали те места, в которых Максим предельно ясно выразил свой взгляд на эту проблему, то не говорили бы так. Да, в некоторых местах он говорит без особой ясности, как напр.те что вы привели, ссылаясь на особую таинственность и др. Но тут он все отдельно ясно объясняет. Прочтите пожалуйста повнимательнее

Антоний, я не пытаюсь перетянуть Максима на свою сторону. Рассуждения у него очень интересные и неоднозначные, и заканчиваются все же парадоксом, о котором он говорить не решается. Он взвешивает аргументы за и против, рассуждает, надеется, но осторожно... Ориген, кстати, тоже рассуждал, предполагал, задавал вопросы, предлагал ответы... смелее, чем Максим, но это тоже были рассуждения, не догматы. Как я не раз здесь писал, моя задача-минимум - помочь другим понять, что Бог есть Бог, Он велик, Он - любовь. И накладывать на Него наши понятия о "справедливости" наивно. Я хочу подходить к Нему как к Личности, как к Отцу, а не как к мертвым буквам из Писания. А если подходить к собственно Писанию, то тоже в духе, чувствуя весь его духовный контекст, его динамику, его жизнь, богодухновенность.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Душа Христа сходила до самых тех мест, в которых грешники претерпевают муки (ad ea loca in quibus peccatores cruciantur), чтобы освободить от этих мук тех, спасти которых, как мы веруем, судил Он по своей, сокрытой от нас правде". Августин Блаженный

Это для Августина и Максима не все было ясно. А мы все знаем, мы великие-великие! Бог точно всех спасет! Нет, Бог точно не сможет всех спасти!

Да все все знали... все нормальные думающие христиане как минимум, как самый минимум имеют такую надежду. Все, что нужно для надежды - это много повторяющийся библейский факт, когда Бог произносит безусловный суд и отменяет его по Своей милости. Но в Библии, слава Богу, есть множество свидетельств о том, что Бог действительно спасет всех людей. Но - это страшно признать! Представьте на минуту, что Вы убедились, что Бог действительно всех спасет. Станете ли Вы открыто говорить об этом в своей церкви? Конечно нет! Вас обзовут еретиком, отстранят от служения, заставят молчать, если не отлучат. За вас будут молиться, чтобы Вы покаялись. Или станут осмеивать. Будут косые взгляды, к Вашим детям будут относиться с настороженностью. Будут повторять те же глупые фразы - так что, можно грешить, раз Бог все равно спасет и т. п. Кто этого хочет? Лучше думать как все, хоть Библия и говорит о бесконечной любви Бога.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: Карл Барт, комментируя слова Павла "Ибо Бог заключил всех в непокорность, чтобы всех помиловать". "Здесь - скрытый, неведомый, непостижимый Бог, для которого нет ничего невозможного... здесь возможность Бога в ее абсолютно давящей близости, в ее абсолютном богатстве... здесь - сущность христианства".

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: Карл Барт, комментируя слова Павла "Ибо Бог заключил всех в непокорность, чтобы всех помиловать". "Здесь - скрытый, неведомый, непостижимый Бог, для которого нет ничего невозможного... здесь возможность Бога в ее абсолютно давящей близости, в ее абсолютном богатстве... здесь - сущность христианства".

romirez *Opигeн, Borzh, Heвecтa, Пaлыч товарищи! вам осталось только Бога убедить в том, в чем вы так убеждены "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную." (мф.25:46) Уже с улыбкой представляю как вы с хитросплетенной цепью аргументов играясь контекстом доказываете Христу что он в одной Своей фразе имел в виду два разных смысла в слове "вечную"!* romirez, пусть будет по-вашему :-)) Один смысл - и мука вечная, и жизнь вечная, как и сказал Христос. Те, которые пойдут в жизнь вечную, будут сиять там НАВСЕГДА (Дан.) Но нигде не сказано, что грешники будут находиться в этой вечной муке (месте мучений) навсегда. Наоборот, Бог говорит, что избавит их от власти ада и смерти (Ос.). Это так же, как спасти человека из реки, кишащей крокодилами. Река с крокодилами останется, но человека там не будет. Перед Иисусом преклонятся ВСЕ, включая и тех, которые в преисподней, а значит уверуют в Него и обретут спасение. Потому что Христос "может ВСЕГДА спасать приходящих чрез Него к Богу" (Еф. 7) Конечно, сейчас время благоприятное для спасения (2 Кор.), но это не означает, что Христос силен спасать людей только в земной жизни. Этого тоже нет в Писании. Но сказано "ВСЕГДА".

romirez, Вы бы лучше представили себе, как будете оправдываться перед Богом, что считали Его немилосердным и несправедливым. "НЕ ВЕЧНО гневается Он, потому что любит миловать" (Мих.7) А как же Божий суд и наказание ПО ДЕЛАМ (От. 20), а не всем одинаковое? Бог -- Судья справедливый и "присудит" каждому то, что он заслужил (Лук. 12). А Вам почему-то хочется, чтобы всем одно наказание -- бесконечные мучения. "Будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд" (Лук. 6).

Тема для споров!Есть Ад и само существование этого места отвечает на вопрос этого форума!

В раю то па любому лучше чем в аду. Просто не все это понимают сразу. В аду или в серном озере это станет наиболее ПРЕДЕЛЬНО ясно. И как станет ясно, каждый захочет в рай. Ад нужен чтобы людизахотели попасть в рай!!

Это не тема для споров, это тема для того, чтобы увидеть огромную благость Бога, широту и глубину Его любви.

В следующем году выйдет следующая книга Грегори МакДональда, автора книги «Евангельский универсалист». В этой первой книге даны библейские доказательства спасения всех, причем книга написана очень сдержанно, спокойно, веско.

В новой книге будут представлены взгляды «догматических универсалистов», «надеющихся универсалистов» и «почти универсалистов». Будут представлены взгляды Оригена, Григория Нисского, Шлейермахера, Карла Барта, Карла Ранера и других.