romirez, конечно же, в одних случаях во веки веков означает период времени, в других - бесконечность. Когда Иоанн пишет в Откровении о мучениях, он пользуется ветхозаветной фразой (Христос, кстати, тоже часто использовал фразеологию ВЗ), которую мы находим у Исаии. Сегодня, кстати, по этой земле, о которой говорит Исаия, ходят. Так что либо Писание не истинно, либо Ваша интерпретация неверна. Я склоняюсь к последнему. Ис. 34:10: "...не будет гаснуть ни днем, ни ночью; вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней". Откр. 14:11: "...и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью".

Opигeн *** Всемогущий и милостивый Бог не сможет или не захочет спасти людей из озера огненного, за которых его Сын стал умилостивлением?*** Еще один ответ..., расширенный, если не читаете краткий! Выбор дается тут, при жизни,"Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло." ! Бог призывает и ведет к Себе любовью и благостью, а не пытками заставляет покориться Ему ! "Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?" Богу не нужны потому будут, те кто отвергли жертву Его Сына при жизни, что бы огнем под давлением заставить признать Иисуса Господом ! "Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия." Бог пытками никого не собирается Себе подчинять, по этому вы правы - Он НЕ ЗАХОЧЕТ заставлять изменить сове мнение...Он уважает свободу выбора..."И как человекам положено однажды умереть, а потом суд" Мука вечная и Жизнь вечная - это две награды в конце, в соответствии с тем кто за что боролся, у вечных мук нет цели кого то в чем то переубедить "Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его."

Opигeн, а кукую им еще фразеологию использовать? современную, с длинным уточняющим комментарием? Христос жил во времена ВЗ и говорил понятными людям словами! Если для них Жизнь вечная с Богом значила бесконечно - то ее противоположно "мука" - значила то же самое если о ней сказано так же как и о жизни, не вижу каких то уточнений Христа что в первом случае это бесконечно а во втором нет. Иоанн использует одну фразеологию говоря и о Боге живущем вовеки веком в Откровении и о мучениях - так на каком основании вы предаете этой фразеологии разный смысл? причем тут Исайя ? вы своих два варианта к себе не применяли? Так что либо Писание не истинно, либо Ваша интерпретация неверна. Я склоняюсь к последнему.

romirez, смерть духовная преодолена на Голгофе, но пока еще миллиарды людей находятся в ее лапах. Или Вы и это отрицаете? Нет, и Вы говорите, что так будет всегда. Смерть бессмертна, как и Бог! А Библия говорит, что смерть вообще истребится, как последний враг. С потопом не перестали существовать, потому у них шанс на спасение остался. А Вы говорите - смотрите, уничтожил же, не помиловал. Помилует потом. Это я-то говорю о кровожадном Боге? Я говорю, что Он спасет всех, когда они будут готовы к принятию благодати. А Вы говорите - нет, будет бесцельно мучать их, непонятно зачем. И при этом я представляю Бога кровожадным??????????????

Итак, Вы утверждаете, что... Христос говорил о бесконечных мучениях (это вопиющая ложь!). Духовная смерть, разделение с Богом - никогда не будет уничтожена, бессмертна, как и Бог. Бог никогда не допускает страдания, чтобы помочь человеку обрести спасение. Бог будет мучать людей без цели и без конца. Воля человека не заражена грехом. Или я неверно понял? И еще, Вы не прояснили, Всемогущий не сможет спасти грешников из озера огненного, или Милостивый не захочет?

Я утверждаю на том основании, что Библия полна свидетельств о Божьих целях, о том, что Он - Спаситель всех людей. Все эти десятки мест Вы переиначиваете, чтобы только показать, что Бог без цели и без конца будет мучать людей. Зачем добавляете к Писанию? Мало вечных мучений? Нужно, чтобы без конца были? Неверующий УЖЕ осужден. И Вы, и я были в числе УЖЕ осужденных. Но помилованы Богом.

Opигeн))****Неверующий УЖЕ осужден. И Вы, и я были в числе УЖЕ осужденных. Но помилованы Богом.*** Осуждён тот , кто не принял свидетельства Иисуса Христа, которое ему предлогалось.

romirez, теперь понятно. Бог не захочет спасать людей из озера огненного. Он отнимет у них свободу выбора, так как очень этот выбор уважает. У Вас супер-теология! Плюс, по-вашему, там будут бесконечно мучаться те, кто не принял Христа, но и не слышал о Нем. А что? Ведь совесть их осуждает? Пусть горят эти миллиарды синим пламенем! А мы - в раю. Опа! Неужели Вы думаете, что это Дух Божий Вас к такому пониманию ведет? Горько даже пипсать об этом...

4 так что мы сами хвалимся вами в церквах Божиих, терпением вашим и верою во всех гонениях и скорбях, переносимых вами 5 в ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что будет праведный суд Божий, чтобы ВАМ удостоиться Царствия Божия, для которого и СТРАДАЕТЕ. 6 Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью, 7 а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, 8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, 9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, ОТ ЛИЦА Господа и ОТ СЛАВЫ могущества Его, 10 когда Он приидет прославиться ВО святых Своих и явиться дивным в день оный ВО ВСЕХ ВЕРОВАВШИХ, так как вы поверили нашему свидетельству. (2Фесс.1:4-10)

Anthoniy, Аминь! Все русским по белому написано.

28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во ВСЕМ. (1Кор.15:28) не во всех, что и составит вечную муку ОТ ЛИЦА Господа и ОТ СЛАВЫ могущества Его

romirez: ***Христос жил во времена ВЗ и говорил понятными людям словами! Если для них Жизнь вечная с Богом значила бесконечно - то ее противоположно "мука" - значила то же самое если о ней сказано так же как и о жизни, не вижу каких то уточнений Христа что в первом случае это бесконечно а во втором нет.*** В Римлянах Вы тоже не видите уточнений. Но считаете, что в первой части предложения многие - это все, а во второй - не все. Или все - это все до единого, а во второй части предложения - все, да не все... так что перестаньте...

Opигeн о вас могу сказать словами Христа: оставьте их: они -- слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. Все ваши косвенные аргументы не выдерживают никакой критики. повторять одно и то же смысла нет, если для вас Христос лгал говоря о вечно жизни и вечных муках - оставляю вас с этим Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим. Мудрствуйте дальше. Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, Аминь

Anthoniy, конечно же Бог будет во всех. Разве не личности покорятся Христу? Вы приводите места о суде. Я же не спорю с этим, конечно же, так будет. Я говорю о том, что будет ПОСЛЕ этого, задолго после.

Ориген, я вам подробнейшим образом доказал последовательность, замысел и суть речи ап-ла к Римл. Сколько ж можно об этом говорить. Вы свой смысл вкладываете в его слова, хотя рассмотрев главу до и после обсуждаемой, раскрывается совсем не ваш смысл. Вспомните "во Христе" все..., так же как и "в Адаме" все..., а вне Христа "не одного"... и чтоб невнимательный читатель не зделал таких же выводов как вы, Ориген, ап-л продолжая говорит: "Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак. Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? (Рим.6:1,2) и дальше "Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем" (Рим.6:23) "Итак, вы весьма заблуждаетесь" (Мар.12:27)

Opигeн, конечно же ваше мнение не соответствует истине, что Бог будет во всех, так как этого в Писании не написано, а является вашей выдумкой и плодом вашей фантазии... а ваши мысли о том что будет "задолго после" вообще смешны так как времени в вечности не будет, следовательно термины "до" и "после" не могут употреблятся. 52 вдруг, во МГНОВЕНИЕ ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. (1Кор.15:52) мгновение не может расцениваться как до или после, все произойдет и решиться во мгновение, а далее вечность, которая временем не исчесляется

а вообще romirez прав - вы, Ориген, к .большому сожалению не просто еретик, а упертый еретик - а это самое страшное Всего вам светлого, спорьте дальше

Anthoniy, ну вот Вы снова полезли в физику и философию. После того, как произойдет во мгновение ока вознесение, будет масса "до" и "после сего" - разговоры, суды, явления и т. п. Почитайте Откровение и не добавляйте свои псевдо-научные и псевдо-духовные измышления к Писанию. Это просто ложь, что после вознесения исчезнет время как таковое.

romirez **Мука вечная и Жизнь вечная - это две награды в конце Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его."** romirez, жизнь вечная -- это награда, а мука вечная -- это наказание и притом не всем одинаковое (Лук. 12), а по делам "чтобы воздать каждому по делам" (Отк. 20). И если все грешники будут мучиться бесконечно, то слова Христа о разном наказании теряют смысл. Чего быть не может.

romirez **Говорите Христос никогда не говорил, что мучениям не будет конца - цитирую: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную." (Мф.25:46) - без всяких вариаций! может скажете чем тут слова "муку вечную" и "жизнь вечную" - отличается? одно бесконечно - другое нет?** Во-первых, в этой цитате нет слов, "мучениям не будет конца". И нигде в Библии этого нет. Во-вторых, между мукой вечной и жизнью вечной нельзя поставить знак равенства (я говорю о длительности), потому что другие места Писания показывают различие между ними. Знаете притчу о трех слепцах, дающих описание слона? Один слепец ощупал ногу слона и сказал, что слон похож на столб. Другой ощупал хвост и сказал, что слон похож на веревку. А третий, ощупавший хобот, сказал, что слон похож на трубу. Так и в этом случае. Нужно принимать во внимание не одно место, а все Писание в целом. Да, одно -- бесконечно, а другое -- нет.

Те, которые пойдут в жизнь вечную, "будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде -- как звезды, во веки, НАВСЕГДА" (Дан. 12). И Царь этой вечной жизни "будет царствовать над домом Иакова вовеки, и Царству Его НЕ БУДЕТ КОНЦА" (Лук. 1). Но нигде в Библии не сказано, что муке вечной не будет конца. Наоборот, говорится, что перед именем Иисуса преклонится всякое колено небесных, земных и ПРЕИСПОДНИХ (Фил. 2). А через пророка Исаию Бог говорит: "Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено. Только у Господа, будут говорить о Мне, правда и сила; к Нему придут и устыдятся ВСЕ, враждовавшие против Него. Господом будет ОПРАВДАНО и ПРОСЛАВЛЕНО ВСЕ племя Израилево" (Ис. 45). Эти слова Самого Бога опровергают все мифы о бесконечности мучений.

romirez **"между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят ... " (Лк.16:31)** Конечно, хотящие сами перейти не могут, но их может переселить Бог, так же, как переселил Еноха и Илию. "От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их" (Ос. 13).

romirez, представьте, что Вы живете в третьем веке. Большинство богословских школ преподает учение о спасении всех людей. Эти христиане идут на смерть за Иисуса, не боятся страданий. Их вдохновляет конечная и полнейшая победа Христа над смертью. Они знают, что Он всех привлечет к Себе. Даст жизнь вечную всякой плоти, как и обещал. Вы и тогда бы так жестко выступали против Благой Вести во всей ее полноте? Только честно.

romirez, так дети, родившиеся во грехе, спасутся без принятия Христа? А не знавшие Его при жизни, но ищущие - вообще не спасутся?

Из Меневского "Читая апокалипсис": "Возвращаясь к мнению о. Сергия Булгакова, можно сказать следующее: он полагает, что не личности будут уничтожены, изгнаны из Града, а все пройдут очистительный огонь, и будет изгнано "оно", зло, находящееся в этих личностях". --- Думаю, большинство серьезных теологов (да и просто христиан, если задумаются) верят во всеобщее спасение, только не все готовы публично защищать эту теорию, жертвуя карьерой, друзьями и т. д. Недавно вышла книга евангельского теолога на эту тему - под псевдонимом. Потому что страшно. Ну хоть так...

romirez, на меня уж столько грязи вылили - и в ад посылали, и еретиком неисправимым обзывали, и вот теперь я слепой и вождь слепых... Мы привыкши к поношениям :) Только истина от этого не меняется. Христос пришел спасти мир, стал умилостивлением не только за наши грехи, но и за грехи всего мира, праведность пришла в мир именно в Нем, праведность для всех, и всем Он даст жизнь вечную, как и обещал. Потому что Бог есть Спаситель всех человеков, и только наипаче - верных. Сначала верных, а потом всех. Вот что говорит Сам Иисус в известной беседе с Никодимом: Иоан. 3:17: "Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него". Христос спасет МИР - но сначала тех, кто Его принимает на земле, потом всех остальных. Иоанна 17:1-2: "После сих слов ИИСУС возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, так как Ты дал Ему власть НАД ВСЯКОЮ ПЛОТЬЮ, да ВСЕМУ, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную". Снова та же история - власть над всеми, но сначала познают некоторые. Писание нужно видеть во всей его полноте...

Иоанн же толковал духовно, а Филон спорил по Писанию; и находились толкования их несогласными. Прох. 18.3

Пока Филон сильно спорил, Иоанн говорит ему: Филон, Филон! не нуждается святое Писание в многоречии, но в сердце чистом и правой вере. И разошлись между собою несогласными. Прох. 18.4

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Я - убежденный универсалист". Уильям Баркли Известный комментатор Нового Завета

romirez ***Borzh, можете продолжать дальше так считать = 100*100 лет 10000 лет, 20000, 30000... веки веков не заканчиваются, ибо Бог есть "Живущий во веки веков" (Откр.4:9-10)*** Бог, "живущий во веки веков", кроме этого еще и Бессмертный! Чего никак не скажешь о веках :-)) "Единый, имеющий бессмертие" (1 Тим. 6). Поэтому утверждение, что веки веков не заканчиваются, не верно.