"Боже упаси, чтобы я ограничивал время для обретения веры только этой настоящей жизнью! В глубине Божественной милости может быть возможность получить ее [веру] в следующей жизни [состоянии]". Мартин Лютер, реформатор Письмо Хансену вон Реченбергу, 1522

Матф 25:46 ..и пойдут сии в муку ВЕЧНУЮ, а праведники в в жизнь вечную.. ..вот и подискутируйте....

HappyEnd, да сколько же раз можно объяснять, что ВЕЧНО - это необязательно бесконечно. Чазе это на век, на эпоху, или просто образное выражение. Примеров тому в Библии - масса. Вот один из них: Исайи 34:8-10: "Ибо день мщения у Господа, год возмездия за Сион. И превратятся реки его в смолу, и прах его в серу, и будет земля его горящею смолою: не будет гаснуть ни днем, ни ночью, ВЕЧНО будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; ВО ВЕКИ ВЕКОВ никто не пройдет по ней". Речь идет о проклятиях на Едом. Едом – это местность, расположенная южнее Мертвого моря. Пророк пишет о "вечном дыме", но где он? Написано, что "во веки веков никто не пройдет" по этой земле, но по ней сейчас ходит множество людей. А ведь Слово Божье верно, значит, нужно думать о том, как воспринимать слова "вечно" и "во веки веков". Явно не "бесконечно. Вечно - это чаще всего НА ВЕК, НА ВРЕМЯ, НО СОВЕРШЕННО НЕОБЯЗАТЕЛЬНО БЕСКОНЕЧНО! Это ясно как белый день. Здесь не о чем дискутировать.

Opигeн если ,по твоему ад на один век и не навсегда ......то и , следовательно по твоему рассуждению , спасение тоже ненавсегда и оно когда то закончится ......да?:-)))))

kostom, я обо всем этом уже много раз писал. Во-первых, по правилам нормальной дискуссии стоило бы признать, что в Библии "вечно" и "во веки веков" - не всегда "бесконечно". Так? Во-вторых - нужно признать, что часто в Библии рассказы о наказаниях сопровождаются образным языком. В-третьих, сам факт, что вещи противопоставляются, еще не означает, что они во всем равны. Это был бы просто маразм, если бы так было. Библия говорит: есть эпоха жизни и эпоха смерти после этой земной жизни. Но это не означает, что обе эпохи нескончаемы. Потому что Бог - это жизнь, и Он - Единый, имеющий бессмертие, царству Его не будет конца. А царству дьявола конец будет.

Opигeн .....озеро огненное - это не царство дьявола ......Бог творец и туда дьявол сам будет отвправлен и притом на всегда.....по воле Божией и это его конец . ....а у тебя рассуждения , что не будет конца ......и в этом нет истины. образно или необразно ......можно и о спасении так же рассуждать .....об образном спасении пока глаза мои этого не увидят. Но люди спасаются по вере .....и по вере в Слово от Бога . И если Слово от Бога говорит что если не примешь ИИСУСА Господом своим , то будешь за это наказан ....в месте с дьяволом . и в этом вся суть , что дьявол осужден на всегда . И люди , так же подподают под эту статью , кто не принял живя во плоти, ИИСУСА. хочешь это принимать ....или не хочешь . Бог уберёт всё нечистое и на всегда .....и к сожелению людей противящихся спасению на земле ........ неомытых при жизни , во Крови ИИСУСА.

kostom, только оттого, что Вы пишете имя Иисуса большими буквами, Ваша позиция не становится сильнее. Я говорю о том, что жертва Иисуса возымеет действие для каждого человека. Библия ясно говорит, что смерти, разделению человека с Богом, будет конец, а Вы говорите - они будут без конца мучаться, разделенные с Богом. Не написано этого, друг мой, потому что это противоречит всему Писанию. Меня удивляет то, как фривольно вы обращаетесь со Словом.

kostom **Бог уберёт всё нечистое и на всегда .....и к сожелению людей противящихся спасению на земле .....** kostom, вы часто употребляете слово "НАВСЕГДА". Где в Библии написано, что Бог НАВСЕГДА уберет людей противящихся спасению?

все спасутся. в чём тогда смысл проповеди евангелия??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Евангелие - это и есть весть о победе над смертью, и эту весть распространяют спасенные люди. Или для Вас Евангелие - это лишь бы спастись от ада?

Принять Христа можно в старости. Зачем принимать Его в молодости????????????????????????????????????????????????????????????????????? Ведь взаимоотношения с Иисусом - это всего лишь страховка от адского огня!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"Зло не настолько крепко, чтобы превозмочь силу блага, и безрассудство нашей природы не превосходнее и не постояннее Божией премудрости. Ведь невозможно извращенному и измененному быть сильнее и постояннее Того, Кто всегда Один и Тот же и утвердился в благе. Но божественный совет везде и всегда непреложен, а превратность нашей природы не пребывает твердой даже во зле?" Св. Григорий Нисский. Указ. соч. С. 67.

Opигeн """Евангелие - это и есть весть о победе над смертью, и эту весть распространяют спасенные люди."" с этим я согласен. но вот только ЗАЧЕМ. если все спасутся в чём смысл проповеди?

Швед, да ведь именно спасение и проповедуется! Теперь! Я не знаю, как Вам и объяснить... допустите, что все спасутся в конце, и тогда... ну как бы Вы хотели, чтобы Ваш ребенок прожил жизнь - с Богом, в силе Святого Духа, принеся Богу много плода, с любовью к Богу в сердце и по окончании этой жизни с радостью вошел в жизнь вечную, или... чтобы он был несчастным грешником, прожигал свою жизнь, не использовал свои дары, не реализовал свой потенциал, негативно влиял на жизнь тех, кто его окружает, жил в тисках греха, под властью дьявола, творил его волю, а умерев несчастным попал в ад, откуда не выйдет, пока "не отдаст последнего кондранта" и после этой жуткой вечности в озере огненном Бог помилует и вытащит его оттуда. Какая судьба больше вас привлекает? Да родители вон сколько усилий прилагают, чтобы ребенок образование хорошее получил и работу - чуть легче жить будет. А у Вас один критерий - если все равно спасется, да какая разница!!! Зачем напрягаться, проповедовать Евангелие? ДА НЕВОЗМОЖНО ЕГО НЕ ПРОПОВЕДОВАТЬ, ЕСЛИ ОНО В СЕРДЦЕ!

Opигeн дружище не надо вешать на меня своих обезьянок.......... не выйдет, пока "не отдаст последнего кондранта" и после этой жуткой вечности в озере огненном Бог помилует и вытащит его оттуда. при чем тут вечность в аду? то что закончится не вечное а времянное. не вы ли утверждаете что все спасуться. а кратковременное страдание как известно ничто и если он спасётся и проведёт вечность с Богом. то какая раздница с каким лицом он умрёт? ну отдаст то что должен, а потом то вечность всё одно......... я развиваю ВАШУ теорию. и по ней дорогой брат я не нахожу логики не только в проповеди евангелия, но и вообще в любом труде для Господа.ибо все наши дела, молитвы, духовные практики. могут повлиять только на временное пребывание в темнице и на то с каким лицом мы встретим Бога, а это ничто по сравнению с вечностью. ОПАСНОСТЬ теории всеобщего спасения как раз в ЭТОМ.

Швед, Вы не развиваете, а искажаете мою теорию. Я говорю не только о том, что спасение получат все, я говорю о том, что спасение - это не столько отсутствие наказания, сколько радость взаимоотношений со Христом. Если Вы не видите смысла в труде для Господа, Вы вообще не с той стороны к Евангелию подходите. Перечитайте притчу о работниках в винограднике. Христос всем дает жизнь вечную, одну "плату". Или Он не волен? Если Христос, любовь Вашей жизни, в Вас - как можно рассуждать о каких-то выгодах, наградах, удобствах (погрешу, а потом все равно спасусь - как выгодно!). О чем Вы говорите? Спасение - это не обмен услугами - ты мне, я - тебе. Это всепоглащающая любовь, которая заставляет человека страдать, проповедовать, расти, потому что иначе он просто не может.

Интересно все же как рассуждения об этом вопросе высвечивают нашу мотивацию. Почему мы следуем за Христом? И как мы относимся к другим?

Opигeн .....пробивая людей на жалость и отсутствие любви и состродания к мучуючимся в аду ...... и проталкивая настроения .....типа : .....тебе что людей не жалко , любви и совести у тебя нет ...... они же мучатся будут ..... можно очень просто надовить на неокрепшие в Господе души и по жалости проталкивать идеи не исповедующии истину ......и врезультате , ..... человек принимающий ложь о спасении из озера огненного , за истину .....начинает в это верить и исповедовать другим людям ....и потом уже и дьявол , становится правельным мучеником ....достойным уважения и спасения . не так ли ? Heвecтa Хорошо...только ради вас ...если кто не родится от воды и Духа , НЕ МОЖЕТ войти в Царствие Божие слово , НЕ МОЖЕТ , вас удовлетворит . :-))))))

kostom, вопрос не в жалости и не в страхе, который Вы проповедуете (а вдруг люди перестанут каяться, когда узнают, что в аду мучения - не бесконечные?). Вопрос - в истине Слова Божьего. А Ваши аргументы с таким же успехом можно обратить и к спасению по благодати. Если спасение не по делам, значит люди тут же перестанут делать благие дела!!! Молчите об этом! Ставьте спасение в зависимость от добрых дел! А ведь многие так и поступают. И Вы туда же: да все скорей в ад устремятся, если он вечный, но не бесконечный! Давайте не говорить о вселенской победе Христа, а то люди перестанут Его любить! Это - полное непонимание сути христианства.

Opигeн что-то я так и не получил от вас ответа. ЗАЧЕМ Богу наша проповедь если Он и так всех спасёт? мне не важны ваши мотивы... просто нет логики Зачем Господь даёт великое поручение если спасение так и так придет ко всем? дайте конкретный ответ. и желательно без лирики. а конкретно по писанию ЗАЧЕМ ХРИСТОС ДАЁТ ВЕЛИКОЕ ПОРУЧЕНИЕ?

Без лирики. Христос дал великое поручение для того, чтобы мы провозглашали Его план спасения; мы включены в этот план как проповедники. Он хочет спасать людей здесь на земле, не только из ада. Вам мало Его желания? Вы его не разделяете? Я не понимаю, в чем проблема. Победа совершена, но она осуществляется поэтапно. В одном из этапов участвуем мы. Люди по вере получают спасение, живут Христом, избегают ада, становятся причастниками Божеского естества, любят Бога. Вам этого мало? Нужно, чтобы была альтернатива не только вечных, но обязательно бесконечных мучений? Зачем? Если по-вашему, то зачем вообще проповедовать Евангелие? Пусть Бог судит людей по совести. Зачем им проповедь о Христе? Странные вопросы Вы задаете.

будьте благословенны...........

И Вы тоже :) Мне кажется, это и есть благословение - видеть добро как добро само по себе, необязательно на фоне зла. Рай - он все равно рай, независимо от того, закончится или не закончится ад.

Удивляюсь я Вам Ориген.Как Вы ещё не устали?Уже столько постов...

А меня удивляет то, что аргументы против - такие ничтожные. 1. Утверждают, что "вечно" - значит обязательно бесконечно, хотя в Библии это явно не так. 2. Спрашивают: если все спасутся - зачем Христу было страдать? Да именно для того, чтобы все спаслись! 3. Смеются: если все спасутся - зачем жить для Бога? Интереснее жить для сатаны. Это вообще ужас. 4. Опасаются истины: если проповедовать всеобщее спасение - люди не будут приходить к Богу, будто приходят к Богу из-за страха именно бесконечных мучений, а не к жизни Христовой тянутся. 5. Не различают образную речь, где им выгодно: глаза вырывать не планируют (образ это!), а неумирающий червь будет реальным (какой образ? доверяй Библии!). И все. Такие вот жалкие аргументы. И большая часть христиан именно эти горе-аргументы приемлет.

Есть у кого-то другие аргументы, не из списка позорной пятерки?

Ориген, написано, что вечное Евангелие впереди(Отк.14:6). Сейчас период Благодати. Поэтому у нас две обязанности: 1.призывать к покаянию 2.Рожденных свыше призывать духовно возрастать. Во многих местах написано. что есть младенцы. В первом Послании Иоанна говорится о детях,, отроках, юношах и отцах. Последних я не видел. Но уже давно сказано: "И тогда снова увидите различие между праведником и нечестивым, между служащим Богу и неслужащим Ему" (Мал.3:18).

Горн: Поэтому у нас две обязанности: 1.призывать к покаянию 2.Рожденных свыше призывать духовно возрастать. Да, и часть духовного роста - это понимание исторического плана Божьего.

Opигeн вы хотите аргументов ....а когда их вам , уже столько людей и столько времени их предостовляют .... а вы их cовершенно не воспренимаете , ограничив Писание одним стихом ...об спасении всех . А что " всех ", когда " всех " и кому " всех"....не расматривается никак .....и все ответы на то что есть на все у Господа Свое время и Своя чистота и истина ....заменена , на обязан . Cлово в Писании КОНЕЦ и Вечность , которым Бог ставит Свою конечную определенность всему .....заменено на бесконечность, на безконца неопределенность , которой в Библии просто нет ...и слова такого нет и неможет быть там. Cам ИИСУС начало и конец.....и в Нем нет , бесконечности неопределения и неизвестности ...в Нем жизнь и полнота , пришедшая к народу Своему Израилю и данная нам ВСЕМ и для ВСЕХ язычников , по милости , к этому приобщится.....доколе не окончится время язычников . и всё, ВСЕМ и ВСЕХ , на этом и заканчивается Как и заканчивается всё словом , КОНЕЦ ...в вечность к Богу или в вечность в осуждение . в этом и есть Истина , на которую у тебя противление

kostom, я привел пять аргументов, которые приводят мои оппоненты. Все эти аргументы ничтожны. Мысли, которые Вы представили выше - очень разбросаны, хаотичны и декларативны, Вы ничем их не подтверждаете. Мне сложно их комментировать, но попробую. 1. Я привел не один стих, а десятки разных мест Священного Писания, которые говорят о спасении всего человечества. Но даже и один стих нельзя игнорировать. 2. "Всех" рассматривается мною с самых разных сторон. У Вас есть доказательства, что под всеми (там, где про наипаче верных) имеется в виду что-то иное? 3. Да, Иисус - начало и конец. Вообще, все от Бога, Им и к Нему. Сначала история как бы разворачивается - сотворение, грехопадение, а потом - искупление и спасение, а в конечном итоге - истребление смерти и Бог все во всем. Никакой неопределенности. Это у Вас история заканивается смертью, разделением, озером огненным, куда дьявол увлек большую часть человечества. Определенность. Рождение Церкви на земле - это начало великого искупления человечества. Это первый великий шаг, который Христос предпринимает для того, чтобы в конечном итоге все привести под Свою власть, всему дать жизнь вечную и передать все Отцу.