Для меня нет различия, получу тарелку супа от неверующего мецената, или такую же тарелку супа от миссионера. Факт заключется в том, что меценат для меня делает то же самое, что и миссионер.

Поэтому выводить в аргумент мертвой воли "" 2 Господь с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога. 3 Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного. "" это не корректно.

Есть у любого человека свобоная воля, которая дана ему Богом по образу Божьему. А Кальвин придумал, что нет свободной воли, и прилеплл к этому свою теорию подтасованной веры, и неспособности человека сказать Святому Духу "нет". К чему тогда слова об оскорблении, об угашении, и о хуле?

Так же могу сказать "пресловутое кальвинистское предопределение в неверном смысле".

А Павел почему-то ставит предопределение и предузнание рядом в один процесс. Что у Бога в этом процессе прежде было в вечности - предузнание или предопределение? Далее видим призвание, оправдание и прославление. И это всё в доначальном плане избрания.

Никогда не задумывался над тем, что это были не разумные весьма почтенного возраста девы.

И какое отношение эти девы имеют к жениху? мне тоже не понятно! Жених пришел к своей невесте. Зачем ему эти девы: хоть разумные, хоть не разумные? Может быть существуют витиеватые объяснения к этим словам Иисуса на основании исторических и культурных знаний, но не знаю пока, как они мне могут в чем-то помочь в назидании.

Назидания вовсе не витиеватые, а простые : если Иисус тебя лично не знает, то все твои религиозные  дела не дадут тебя масла для светильника.

Мне поняно, что покаяние - метанойя - это в первую очередь изменение моего отношения к Богу, к Его Слову, к тому, что мне было известно прежде этого обращения. Переворачивается отношение к поступкам и ценностям. То, к чему относился скептически, стало ценностью. Поступки, которые считаись нормой, стали подвергаться анализу и пересмотру отношения к ним. Всё начинается с переворота в сознании отношения к написанному в Библии. Вчера читал с сомнением, а сегодня читаю с уверенностью.

Зачем мне масло, если жених ко мне пришел в дом? Мне нет резона себя относить к этим почтенным девам.

Наверное имеется ввиду 5:24.

Очень сложное для понимания совр. христиан Место в Писании, которые думают, что достаточно сделать одолжение Богу и признать, что Он умер за их грехи, то на суд не приходишь уже и перейдешь от смерти в жизнь))).

В древние времена в Израиле верой считалось не признание на уровне умственных способностей какой-то общеизвестной доктрины. Верить означало, не просто соглашаться с чем-то в уме, а жить тем, во что веришь, подтверждая свою веру делами.

=

=

Тем более если это касается условий кровного завета, которые были популярны  в то время между людьми.

Каждый участник кровного завета, соглашался с его условиями и четко знал, что если он нарушит условия этого завета, то он теряе свою силу. А тот, кто заключил его с тобой, свободен от своих обязательств перед тобой.

Потому евреям было понятно,  что Иисус объясняет им прямо сейчас условия нового Кровного завета, который  с Ним заключит каждый верующий индивидуально, и подробно объясняет, каковы Его условия.

1). Бог именно такой, каким представляет Его Иисус (верить в Пославшего)

2). Верить Словам Иисуса - зто значит, принять требуемый от нас образ жизни, каких бы жертв это не стоило нам, то есть умереть для себя, чтобы жить для Него. Это и называется переход от смерти которую мы заслужили за свои грехи к новой жизни во Христе.

3) Бог не судит нас, за непроизвольные грехи, потому что мы умерли уже и живем не своей жизнью, а жизнью Христа, который эти грехи искупил.

=

=

О тех, кто не принял, требуемых условиями Завета, образ жизни. А уверовал в то, что все равно спасется, Иисус сказал:

=

Как раз в тему сораспятия пишет Павел.

От куда такие выводы/заключения ?

Значит, благодаря Богу, моя воля, и разум, и чувства начинают работать разумнее, и чувственнее, чтобы моё волевое желание к Богу усилилось! Этими словами ученый показывает мне, что не такой уж и мертвый этот духовно мертвый. Теперь только осталось подвести его к покаянию, и можно смело вливать в него Святого Духа. А дальше, как у всех.

По моему некальвинистскому нереформатскому пониманию, как только начал читать Библию, то сам открыл Богу возможность начинать работать внутри меня. Только тут и не пахнет непреодолимым действием Бога против моей воли, или в условиях моего полного безволия. Иначе бы это действие было насилием.

Мне явно очевидна картина перехода верующего с пути смерти на путь жизни посредствлм самого Иисуса Христа в качестве моста - дверь, путь и истина и жизнь. Нужно не просто подойти к Хрситу и услышать от него глаголы вечной жизни, а с доверием войти в Него верой, погрузиться в Него, довериться Ему. Эо делает Святой Дух, через мою веру. Мнеине нравится теория, что эту веру мне бог или подкинул, или как в тюльпане в 2 пункте написано, что и без веры можно обойтись, чтобы меня перевести с пути смерти, на путь жизни, а потом наградить верой. Вобщем как-то у них там всё путано с этой верой по 2 пункту.

Ваши предположения красивы даже при том, что мы не имеем им подтверждения в тексте. А видим в тексте доверие Иакова Богу во всех обстоятельствах, и готовность служить Богу своим приношением десятины. Ну вот так Иаков понимал, что он может дать Богу. Вот это доверие Богу и предвидел Бог в Иакове прежде создания мира.

Мне известно, что кровный завет не просто теряет силу при норушении с одной стороны, так что вторая сторона свободна, а нарушитель кровного завета отвечает своею жизнью за порушение завета.

подтверждая свою веру делами любви.

вера, действующая любовью.=

= вера, которая проявляется в любви.=

= вера, проявляющаяся в поступках, совершаемых по любви. =

= лишь вера, проявляющая себя в любви.

Так и осталось без ответа со строны кальвинистов моё недоумение в тюльпане о свободном выборе человека, о спасении не зависимо от веры, и о неспособности человека сопротивляться Святому Духу. Меня так и не убедили в том, что у человека воля мертва, что можно получить спасение без своей разумной веры, и что человек не способен сопротивляться Святому Духу.

Ой, не надо принимать на свой счет первоначальную фразу. Я не о вас говорила, а в общем, предлагая материал к обсуждению. Это не переход на личность))).

Честно говоря, я вообще ничего не знаю о кальвинизме и его теориях. Хотя читала Сперджена, но даже не знала, что он кальвинист. К тому же безоговорочно все я не принимала, что он писал, какие-то вещи меня зацепили, какие то не интересны.  Но очень многое из того, что он отобразил в своих трудах, мне близко. Прежде всего потому что я люблю пастырей, которые горят желанием служить Господу и исполнить волю Его на земле. Которые говорят  об очищении и святости, без которой никто не может увидеть Господа таким как есть.

Его труды меня всегда вдохновляли искать Бога, узнавать Его волю, и исполнять ее в силе Духа Святого. По младенчеству я в этом нуждалась в таких проповедях, и, конечно, он оказал на мое дух. становление свое влияние. Это я признаю и очень благодарна ему за это.

Но даже тогда я не увлекалась очередным ветром учений, как это на протяжении всей жизни делают бесплодные младенцы, которых носит от одного учения к другому, имеющих вид благочестия, силы же его отрекшихся. (Тим.3:5) Потому что на первом месте всегда была Библия. И моя жизнь менялась только благодаря изучению Слова Божьего, а не Чарльза Сперджена. Потому что если бы я только в своих изысканиях опиралась только на его труды, вряд ли бы у меня что-то получилось.  Сперджен для меня велинолепный пример пастыря, в котором благодать Господа не была тщетна. И которого я очень люблю.

так что самому придётся копать

Вот подтверждения из текста:

" Дети выросли, и стал Исав человеком искусным в звероловстве, человеком полей; а Иаков человеком кротким, живущим в шатрах."

(Быт.25:27)    Вы забыли просто.

Будучи внуком Авраама и сыном Исаака , что он делал в шатрах, этот кроткий мальчик? Слушал о Боге. (не мультики же смотрел)

Вот. Без воспитания ребёнок будет незнающим Бога. А у Исава не было желания познавать Бога , Его характер, смысл первородства.   он гулял по полям.

Не таково ли разделение людей и по сей день?

Вот в этом и смысл предузнания и избрания.

Иисус ещё притчу о Себе рассказал : нашёл человек сокровище, пошёл и продал , что имел - и купил  в с ё поле ради сокровища. А всё поле Ему было не нужно.

Ничего мне не нужно копать. Просто не принимаю эти три пункта их теории и всё на этом. У меня же есть свободная воля не верить этим трем пунктам, и согласиться другими двумя.

Ничего не забыл. Даже знаю, что мальчикам было до 15 лет, когда они могли иметь общение с дедушкой Авраамом, который их папеньку водил на гору принести в жертву Богу. Как он сам доверился Богу во всем, и как его сын покорно лег под нож. только ничего об этом не написано, а мы себе это сами домысливаем.

А еще замечу, что Исав во всем надеялся на себя и не ценил то, что ему было обещано по закону. Как будто ему было плевать на закон и порядок, потому что во всем может обеспечить себя сам. Даже когда он понял, что лишился отцовского благословения, то побушевал и пошел от отцовского дома жить независимо на гору Сеир.

В том, что Бог изначально знал, кто будет гулять по полям со своей силой, а кто будет доверять Богу и Его силе? Вполне приемлемое мнение! Толко вот что дальше с этим предузнанием и избранием?

Кальвиниисты придумали свою теорию спасения на основании этого предызбрания. И мне не нравится в этой их теории, что они этого избранного делают восковой куклой в руказ Бога: эта кукла сама ничего не может и не верит но Бог Сам делает её верующей и полностью послушной Святому Духу без греха и порока.

Ну тогда бы он не получил бы себе в собственность то сокровище, которое на этом поле. Там же не о горшке с монетами речь идет, а как минимум о золотоносной жиле или нефтяном источнике. Гляньте как за земли арктических шельфов страны бьются. Там не просто территории под водой нужны, а то, что сокрыто в недрах на этих территориях.

О, моисей,  мужей веры,  прошлых веков богословов я бы  не осмелилась назвать - духовно мертвый.
Если учесть, как   много часов они проводили не просто в чтении книг Библии - повехностном ,
но также и ислледовали со всех аспектов то, что прочитали. И заметьте  без помощи Интернета , без всяких Симфоний и тому подобной подсобной литераруры и справочников. И при том , мало кто им платил за эти занятия и написания  книг.
Поэтому просто духовно мертвые люди  никогда бы не посвятили жизнь таким занятиям - богословию ,  исследованию текстов Библии и телогических доктрин.


А сегодня - при всем при том - мало кто желает даже просто ежедневно потратить время , 30 мин или более в день , только на чтение  Слова Божие хотя бы.
Ни мало не сумятивши говорят, на форуме что имеют рождение Свыше и крещение Духом Святым и говорят на иных языках, а Библию сами и 15 мин, в день не имеют время/желания  читать.  Не то что на то чтобы серьезно, самостоятельно исследовать тот или иной вопрос , как делали те верующие люди 15-17 веков.

Разглашение личной информации о пользователях запрещено правилом №5. Реплика отмодерирована.

.....

А того, милая, что

"Бог не человек, чтобы лгать и не сын человеческий, чтобы Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает. И будет говорить и не исполнит? " (Числ.23:19)

Ну, пожалуйста, Новый Завет

"....или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?" (Матфея 26:53)

И убоялись страхом великим и говорили между собою: кто же Сей, что и ветер и море повинуются Ему?(Марка 4:37–41)

Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе. (Иоанна 19:11).

То есть вы решили, что Он невсемогущий только поэтому?  Он отодвигает наказание для живущих на земле, чтобы как можно больше людей уверовали в Него и спасились

А для христианина

Вы не поняли мои слова в точности. Говорю, что ученый кальвинист рассказывает о духовно мертвых, у которых мертва воля, и разум не способен принимать слова истины. Но сам же это муж веры прошлых веков говорит, что Бог активирует это мертвое. Потому и говорю, что этот духовно мертвый, о котором говорит ученый, не такой уж и мертвый, как его представляет Кальвин в пункте номер 1.

А древнего ученого богослова даже слогом одним не тронул и никак не называл.

Вот про себя там говорю, подставив себя на место этого духовно мертвого, но с недомертвой душой, которого работает Бог.

"" Цитата Louis Berkhof Christian doctrine: Но активность человека в обращении всегда является результатом предшествующей работы Бога в человеке. Человек действует благодаря силе, которую Бог дал ему.""

"" моисей : Значит, благодаря Богу, моя воля, и разум, и чувства начинают работать разумнее, и чувственнее, чтобы моё волевое желание к Богу усилилось! Этими словами ученый (Berkhof ) показывает мне, что не такой уж и мертвый этот духовно мертвый (моисей). Теперь только осталось подвести его (моисея духовно мертвого) к покаянию, и можно смело вливать в него Святого Духа. А дальше, как у всех.""

Да абсолютная ересь, которая никакого подтверждения в Писании не имеет.

Теперь понятно, почему кальвинисты, что если пишешь, что спасение надо совершать в страхе и трепете, сразу думают, что у тебя нет внутреннего свидетельства о спасении))). У меня-то оно есть и свидетельство этому мои отношения с Ним. Страшно становится только тогда, когда верующие люди только думают, что спасены. Но ни они сами, ни их жизнь не меняется. А у некоторых уже и 7 злейших на лицо уже.  Но уверенны при этом, что при любых раскладах их Бог спасет. Не они для Бога, а Бог для них.

Весьма ценю! Августину и Оригену было еще труднее. И моё начало было только с текстом без симфонии и без интернета, который тогда был только для почты.

Безусловно! Духовно мертвым это и не нужно. Они не занимаются богословием. Они занимаются максимум философствованием.

И где вы такую куклу видели или встречали ?

Встретил сегодня юношу, который заявил о себе - адвентист в четвертом поколении. Очень ревностно стал мне говорить о субботе. Когда его спросил: давно ли вы изучаете Писание? Он ответил, что совсем не изучает Писание, а всё его научение от отцов и старцев. Да и среди баптистов таких полно. Не говорю уже о всех видах ортодоксов - католики, православные, армяно-григориане. Исповедуют веру в Иисуса Христа, а что там за этим исповеданием внутри сердца, не известно.

Это все еще было до воскрешения Иисуса,это ветхий завет Не знаете Писаний и силы Божьей

Тут написано что ли,что с благоволения Бога убивают,насилуют,ведут войны? Вы все зло мира Богу приписали. Я в вашего злого бога не верю. Мой Бог есть Свет,в Нем нет никакой тьмы.