У меня к Вам вопрос: Вы отстаиваете позицию что христианам необходимо соблюдать Закон Моисея или что?

:)

Не переложите на меня.

---

Нет понятия: "оправдание через закон" - есть понятие: "некоторые пытаются оправдаться через закон".

Закон не был дан Богом для оправдания, ибо невозможно оправдаться вне Христа.

Не надо вымыслов.

Выше в этом посте.

Не путайте отвержение ереси - жить по закону христианам, с законом (заповедями). Выше.

Проезжаем часто по Киеву ночью, вдоль обочины где-то вроде под эстакадой даже это здание - видна красная надпись "центр "Возрождение"". Ну да, думаю, вот там люди точно возродятся. Мунтян, как думаю. Может, ошибаюсь.

Так вот и закон Моисея. Якобы дающий нечто.

По факту - становится законопослушный гражданин. Не убивающий и почитающий родителей. Внешне блвгочестивый.

Чего он не дает - силы Божьей. Не дает общения с Богом, крещения Духом. Так что законник только знанием английского как иного языка сможет похвалиться. Не исцелит от болезни исполнение Закона. Будет законник страдать якобы за Христа. Во "славу Божью".

Закон бессилен. Новоприбывшие в эту тему удивляются, почему так много к Закону внимания. Во времена Христа это было понятно. Менялся завет. Сейчас - вдвойне удивительно. Соблюдающих заповеди Христа - Христом данные вместо Закона. "Сказано древним... а Я говорю вам". И таких верующих называют беззаконниками. Кому-то это нужно. Вопрос только - зачем. Для раздоров и разделений. Но в духовном плане тоже какое-то влияние?

Прошу прощения за многословие.

А может, не Муж умер, а жена в своем прежнем обличии. Киракел прав, что Муж тот же. Так думаю. Жена же изменилась, расширившись с иудеев на всех людей. Преобразилась. Это факт.

Не одевать шаатнез ( Дв. 22:11) Не выбривать виски (Ваик. 19:27) Не бриться лезвием (Ваик. 19:27) Не царапать своё тело (Дв. 14:1; Ваик. 19:28) Не селиться в Египте (Дв. 17:16, 28:68; Шмот 14:13) Не допускать идеи, противоречащие мировоззрению Торы (Бем. 15:39) Не заключать союз с идолопоклонниками (Дв. 7:2) Не оставлять в живых кого-либо из семи народов (Дв. 20:16) Не быть милосердным к идолопоклонникам (Дв. 7:2)

Вот законы Моисея.

Приведите точное место писания , где говориться , что на скрижалях были написаны эти ваши 10 заповедей : не убий , не укради и т.д.

Эх,такая вера у человека.Не подскажешь его адрес?Он так нужен церкви.Или ты. Я уже запутался кого Бог благословил)))

Точнейшее Его имя с правильным звучанием мы конечно не знаем.Но Он наверное понимает что мы все равно любим Его и даже хотим видеть и поклонится явно.Правда в свое время ))

Возможно, ход истории был каким-то образом изменен, и реально существовавшее явление в нынешней цепочке событий оказалось уже неправдой.

Молчание в ответ на вопрос-это так же в какой то мере "ответ"))

Я привел, но вы не верите Слову. Заповеди - включали декалог.

Храни день Шаббат, освящая его, как повелел тебе Единый, Бог твой. Шесть дней будешь работать, совершая всякий свой труд. А седьмой день - Шаббат для Единого, Бога твоего: не делай никакого труда ты сам, и сын твой, и дочь твоя; слуга твой и служанка твоя, и вол твой, и осёл твой, и всякая скотина твоя, и чужеземец, который находится у врат твоих - чтобы отдохнул слуга твой, и служанка твоя, как и ты. И помни, что рабом был ты на земле Египетской и вывел Единый, Бог твой, тебя оттуда рукой мощной и мышцей простёртой - потому повелел тебе Единый, Бог твой, делать день Шаббат (курсив выделяет места, отличающиеся от формулировки в главе "Йитро").

потому повелел тебе Единый, Бог твой, делать день Шаббат

Что такое нарушение шаббата? Не работа (аводá), а труд (мелахá). В главе "Бешаллах" приводится наглядный пример - манна небесная, которую собирать можно было только в будние дни. Если я в шаббат решаю, какие акции мне надо продать или купить - я нарушаю шаббат. Если я в шаббат договариваюсь с партнёром о деловой встрече - я нарушаю шаббат. Если я в шаббат даже думаю, как много работы я себе оставил на следующую неделю - я нарушаю шаббат.

Христиане освободились воскресением Иисуса Христа. Потому в память и в радость празднуют воскресение.

Им закон о субботе не дан. Поишите если дано. Суббота была для евреев.

Значит не можете привести точное место писания где эти ваши "10 заповедей" не убий , не укради и т.д. указаны как текст на скрижалях.... А я и не сомневался , что так будет. откройте глаза пошире на Исход... И УВИДЕТЕ.... если захочете конечно, какой именно текст был написан на скрижалях. Буквальные слова, безо всяких интерпритаций. Конкретные слова Завета , а не Закона !!!!

Вот здесь Вы правы. Да, те кто во Христе с Ним и сораспялись и этим положен конец Закону Моисея. Как посланник Месии Павел сказал:"19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер."(Гал.2:19-21)

А вот здесь Вы не правы. Тело Месии (церковь) и есть общество Господа Бога состоящее как из евреев так и из язычников. В Месии положен конец Старому Завету и Закону Моисея. И заключен Новый Завет.

Дорогой

Да, я говорю, что уверовавшим из язычников, которые оправдались верою во Христа Иисуса, нужно следовать принципам Торы. Тора это инструкция для жизни и ее отбрасывать не нужно. Бог сотворил человека и дал инструкцию, как человеку нужно жить, чтобы Бог был им доволен, и чтобы человек отображал видимо невидимого Бога.

Не нужно бояться закона Божьего и отвергать его. Закон Божий не был Иисусом аннулирован или уничтожен. Павел объясняет, что когда мы живем духом, то мы живем по закону Божьему:

7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. (Рим.8:7)

Плоть человека не следует закону Божьему и не может ему покориться. Только дух человека может это сделать, для чего Он и воскресил его в человеке.

С уважением ....

закон духа жизни ( Нового Завета ) во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти ( Моисеева Закона ).
Это совершенно разные законы!!!!

??? Что Вы продразумеваете под "принципами Торы"? Т.е. Вы утверждаете что христиане должны соблюдать Закон Моисея? Так или нет? И если так, то объясниете что такое Закон Моисея.

Под "Торой" Вы подразумеваете Закон Моисея?

Что Вы имеете ввиду когда говорите "Закон Божий"? Скажите что Вы  вкладываете в это понятие.

З.Ы. Это правило осмысленной полемики, сначала необходимо начать с определения предмета о котором будет происходить диспут. Часто под одними и теми же словами, люди подразумевают разные вещи, или они ведут спор о том, о чем не имеют представления.

??? Вы были свидетелем того о чем Он говорил и учил? Или свидетелем тех событий что бы такое утверждать? Может Вы находитесь в иллюзии и потому действительность считаете иллюзией, а иллюзию действительностью?

Дык возьмите. Так же тексты Его посланников, которые были свидетелями всех событий, а так же лично были наученны Мессией Иешуа.

"1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,

2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,

3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил"...(Лук.1:1-3) Есть тексты со слов свидетелей тех событий.  И далее:"27 а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною."(Иоан.15:27)

З.Ы. Эта тема для христиан. Если Вы не христианин, нет смысла дискутировать на тему следует ли христианам соблюдать Заон Моисея.

Соблюдение чего-то, навязанного извне и противного природе человека, это фальшь. Выдрессированная обезьяна не становится человеком.

С другой стороны, понятно желание переформатироваться под требования ЦБ.

Все хорошо. если бы не грехи. Падение Адама, Каина, и далее по цепочке. Весь ВЗ как история падений. Такой хаос в духовном ЦБ недопустим.

Решение - интеграция Бога в человека, посредством Духа Святого, Его вселения в человека. Это уже неразрывная связь. Право отпасть и грешить остается, но тогда это как самоуничтожение руки, допустим, в теле человека. Ее отделение. Такая интеграция по сути нерушима. Основанная на естестве человека. А не на волевых решениях.

Вроде внятно озвучил мысль. Сам пишу и одновременно осознаю написанное.

Не важно, что было,  важно, чтобы то, что Господь Христос заповедал, исполнять. ДЛя нашего же блага.

Молчание знак согласия.

.

Ну да. "Сказано древним... а Я говорю вам..." Зачем дополнять то, что уже дано Богом и совершенно??? Не проще ли сказать - идите в синагоги, вам все растолкуют по Закону. Не сказал. Сказано, что если праведность не превзойдет праведности книжников и фарисеев, не войдете в ЦБ. Не сказал, что праведности вот этих еретических фарисеев - и имена. Всех фарисеев. Без исключения. Всех и каждого фарисея. И книжника тоже.

"Ограничение в теме"-сама тема)). Христос повиновался Закону, это так и более того Он повиновался ему совершенно как ни один человек. Он исполнил Закон, что бы тех кто последует за Ним жили как новое творение, не под Законом, а под благодатью. Он совершил искупление, т.е. выкупил нас из рабства Закона Своей Кровью. Он есть Новый Человек и в Нем Отец сотворил новое человечество. Закон же был лишь тенью того, что мы имеем во Христе.

Я не говорил что "не может". Просто есть истины которые можно понять только после того как станешь учеником Христа. Это как первокласнику изучать субатомную физику.

Были и что? Но как писал апостол: "Все это старое и оно уже близко к уничтожению". Так и произошло.

И я не считаю "барьером", для "изучения". Это барьер для понимания. Никто не "поддерживает", убийство(Исаия 53:4-6) невиновного, но Христос Сам пошел на смерть из-за любви к человеку. Об этом говорили древние пророки:"

4. Но Он взял на Себя наши немощи

и понес наши скорби.

Мы же думали: разит Его Бог ,

бьет Его – вот Он и мучается.

5. А Он был изранен за наши грехи,

сокрушаем за наши беззакония;

Он понес наказание, чтобы мы получили мир,

и ранами Его мы исцелились.

6. Все мы, как овцы, сбились с пути,

каждый из нас пошел своей дорогой,

но на Него Господь возложил

все грехи наши."(Исаия 53:4-6)

1. Это слово Бога Израиля и оно "не имеет прямой силы"?

2.Здесь не говорится о "мицве". Здесь сказанно, что Бог сделает для всех.

3. Закон требовал кровь невинного животного за грех. Это заповедь. Например на Йом Киппур.

4. Нет Храма, нет Первосвященника, нет ковчега Завета. Каким образом снимается грех с Израиля? Кровью петуха? Но это прямое нарушение мицвы.

5. Но здесь (Ис. 53) сказанно о Праведнике, Который понес на Себе грех. Он невинный, взял на Себя вину всех, что бы исцелить (искупить).

З.Ы. Пишите лаконичнее, так будет более ясна Ваша позиция. Иначе приходится "бродить" по "дебрям" Ваших высказываний что бы извлечь суть.))

31. Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,

32. не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.

33. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.

(Иеремия 31:31-33)

18. Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.

(Послание к Галатам 5:18)

10. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.

11. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,

12. потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.

13. Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

(Послание к Евреям 8:10-13)

13. К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу.

14. Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.

(Послание к Галатам 5:13,14)

Вот и весь закон в Новом Завете.

Кто "убивает"? Вы о чем?

Так и выполняем, а что Вас удивляет? Только вот не пойму, Вы считаете что Бог не прав когда установил например Йом Киппур? При этом дав заповедь "Люби ближнего как самого себя"? Зачем в Законе было установленно покрытие грехов кровью?

Нет там написанно, что Он взял на Себя грехи всех нас. Более того там сказанно что это замысел Божий.

Ой да ладно! Вы "знаете". Невинное животное несло на себе грех человека и таким образом его кровью снимался грех. Так по крайней мере говорит Закон. Это был образ того страдающего Раба Бога взявшего на Себя грех что бы искупить человечество.

Ну, а кто Вам сказал что Кровь Мессии смывает грех без покаяния? Вы видимо плохо знакомы с христианским учением.

Вы не "психуйте". ))

??? О чем Вы? Кто отправил Мессию на крест? "Христиане" что ли? Иудеи из фарисейской и саддукейской школы, может Вам у этих ревнителей Закона надо спросить как они выполнили эту заповедь? Но в этом было провидение и замысел Святого, как Он Сам говорит через пророков.

Очень даже "до этого", читайте выше.

А зря! Это надо делать в первую очередь.

Это называется "предрассудок"))

Это Бог так считает. И что с этим делать? Он об этом говорил через Закон и пророков. Человек нуждается в искуплении его грехов. Почему то Господь посчитал нужным очищение грехов кровью:"... Потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь эта душу очищает;"(Лев.17:11) А так же:"10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет."(Ис.53:10,11)

Очень даже "идет". Читайте, а не только пишите))

Где срок мотал зема?)) Держите себя в руках. Если опуститесь еще ниже до оскорблений, потеряете не только лицо и уважение, но и возможность общения.

О это очень трудный вопрос для вас,если вы никогда не любили любовью агапе.Это приблизительно так:мать зная что ее сын скоро умрет,отдает ему для операции свое здоровое сердце.

По законам юридического суда Адаму и Еве за грех полагалось смерть и вечное осуждение.Так как грешник не может жить в присутствии Бога.Бог свят.

Но Бог любит Свое творение.И решает спасти Адама и Еву и весь их род человеческий Сам.Больше никто не сможет помочь.Но так как Он Всемогущий то исход Его решения очевиден.Один Человек потомок Адама должен умереть за всех.

Таки случилось.Но Бог Всемогущий и Он воскрес тот Кто умер за всех.

В этом скрыто вся мораль Неба и Земли.Как сын будет вечно любить свою мать и вечно помнить о ней с любовью,так и все люди в которых немного есть ума,будут любить Того Кто пошел за них на Суд Бога.

Это план Божий и Бог это готовил с самого начала.Потому что треть Ангелов погибла и никто за них не заступился.Не было такой любви у Ангелов видимо.Жертвенной,высшей.

Дорогой

Вы путаетесь во многом.

Во первых, закон духа жизни противоположный закону греха и смерти, а не закону Божьему.

Вам нужно посмотреть сюда:

18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. (Рим.7:18)

Павел пишет, что желание добра есть в нем, но в плоти не живет доброе.

Вопрос здесь не закона Божьего. Здесь описано Павлово борение, борение души с плотью.

Душа желает одного, послушаться закона Божьего, этого она страстно желает, а во плоти действует другой закон, закон греха и смерти.

Душа желает жить и быть с Богом, а плоть противостоит ей, потому что во плоти действует закон греха.

.

19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. (Рим.7:19)

Павед говорит, что доброе он желает (а это закон Божий, заповеди, он духовен и добр

12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. (Рим.7:12)) и не делает по причине закона греха и смерти находящееся во плоти человека.

Он желает следовать Богу и закону Божьему, но грех во плоти человека не дает ему в полной мере это делать.

20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. (Рим.7:20)

22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; (Рим.7:22)

Павел объясняет, что он желает доброе, закон Божий, в своем сердце и он видит, что закон Божий это добро и справедливость, он находит удовольствие в законе Божьем и это так.

... продолжение дальше ....

С уважением ....