Нет! Чем больше таких групп, тем больше здравых людей, если ведут эти группы здравые наставники, а не новообращённые или хронические младенцы, как в системе "клир - миряне", созданной по образу ветхозаветного служения.

у меня не возникает

1. Нигде не написано, что Диотреф был пресвитером.

2. Нигде не написано, что лютыми волками станут те, кого рукоположил Павел.

А время быстро это покажет и практика поведения человека. Никогда эгоист не захочет нести служение истины бесплатно и без чинопочетания.

Конечно, у  всех в  собраний  разные  оттенки  властвования над церковью Христа: есть жёсткие правители, они давят и стращают, есть и интеллигентные, они убеждают и улыбаются, но система всё равно одна: помазанник - начальник - единовластный  пастор - и вечные слушатели: бессловесный зрительный зал. Не такую церковь создал Иисус, о Своей церкви Он сказал, что врата ада её не одолеют, что она - радость всей Земли, что она блистающая как заря, прекрасная как луна, светлая как солнце, грозная как полки со знамёнами.

Поклоняющиеся паастору и исполняющие его волю не смогут стать такими,они придавлены властью начальника, начальствующего как и в миру.

Мой юный сын, читая Библию, на свежий взгляд, делает такой вывод: апостол Павел, он что, наивный был, что пишет церкви: когда вы собираетесь, и у каждого есть псалом, поучение, откровение, толкование?.. кто ж так собрание будет проводить?!

А я думаю, что это лидеры церкви наивные: все функции целой церкви взвалили на себя, церкви оставили роль: приходить, приносить и слушать, но верят, что Богу угождают.

Да я с этим и не спорю. :) и не вижу противоречия с тем, что я говорил. Тем более, что я не на здании упор делал, а на общем собрании как таковом. почитайте мой изначальный вопрос Рубиле, с которого Вы вступили в беседу со мной. я не веду речь о привязанности к месту. место - это косвенный аргумент.

"институт" старейшенства (епископы, пресвитеры, дьяконы) в Церкви имеет к этому косвенное отношение. Это если уж точно. Павел ефесянам говорит, что Господь для взросления даёт дары благодати. Но, заметим, что старейшинство нигде не причисляется к дарам. И тут я с Вами созвучен: старейшинство - это выбор общины. И в моём понимании, великий "косяк" Церкви сегодня в том, что она озвучила как "помазанников Божьих".  А по сути, по своей функции, в современном звучании, это своего рода, должности. И Церковь имеет право, как "помазать" так и "размазать" С другой стороны, дары благодати, которые даны Самим Господом для роста, не подвластны человеческой воле и не зависимы от "занимаемой должности". Для чего же старейшинство? для упорядочивания. И человек остаётся в обязанности подчинятся не по причине духовного возраста, а по причине чинности и благопристойности.

Так для этого Павел и давал советы, как узнавать эту самую жизнь.

Помню, когда меня рукополагали в дьяконы, братья приезжали и к моим родителям, интересовались...

Теоретически.

На самом деле она ни на что такое не имеет право. у нас. Ну а у вас вы сами знаете как, мы не знаем.

естественно ограничивал, ведь Павел видел духовный мир, а они не видели. Павел возродив их словом истины, очень тщательно следил за тем, что они "кушают", и как с младенцами возился с ними.

вы якобы и не помните о чем мы говорили.

В Ефесянам говорится о том, что служители даны для того, чтобы людей довести до возраста совершенного - возраста Христа.

Потому что младенец хоть и слышит Христа, но несовершенство его не может дать ему полноту откровения, и здесь на помощь приходят старшие братья.

А младенчество, детство, отрочество, юношество и отцовство, это периоды взросления каждого верующего по 1 Иоанна 2 главе. Правда младенцы - так назвал Иисус своих апостолов. Т.е. они были в этом возрасте перед настоящим возрождением от Духа. Покаянные и верные.

я к нему очень отрицательно отношусь, но голос Духа слышу и понимаю всегда. А если для вас слышать Бога это ледяевщина, то скажу вам, что дьявол хорошо постарался через вот таких служителей, чтобы люди потом отвергли единственное и здравое учение.

Хотя Иисус четко сказал, что возрожденные от Духа хорошо слышат Его голос. Иоанна 3 гл.

А Павел в Рим 8 главе очень хорошо это подтверждает.

И то, что произошло со мной когда-то, когда я ещё и Библию не читал, очень хорошо подтверждает саму Библию.

Сперва голос Духа, зовущий покаяться и идти за Тем, Кто дает освобождение, а потом уже Слово в подтверждение.

это вообще не в тему.

я 14 лет был в системе церкви, и никогда не был свободен, а сегодня я исцелен много раз, Бог освобождал меня почти до смерти, и только спрашивал - пойдешь дальше? Я отвечал - до смерти пойду.

И теперь я свободен от самого себя - грешника.

Глаз ваш вас подводит, не харизмат я, а халерик, но чаще бываю сангвиником.

Только одно я понимаю, что вы берете весь формат Библии и читаете душой, а не в духе своем, и делаете свои выводы, сопровождая их мирскими пословицами. А мне так надоело за свои годы такое же слушать в церкви, вроде проповедь, но вечно сыплют мирскими примерами и пословицами, или анекдотами.

Я вообще изумляюсь! Люди называют себя верующими, и очень тщательно обходят момент слышания голоса Божьего, считая это ледяевщиной и ересью.

Тогда в кого вы все веруете? В Бога, который просто не мешает вам, хозяевам, жить? И ваши жизни с Ним идут параллельно?

Знаете, я недоверчиво относился к проповеди Нечитайло - до креста, на кресте и после креста.

Но сейчас я понимаю, что так и есть. Кто-то так и стоит перед крестом, не желая сораспяться со Христом, кто-то вознес себя на крест, распиная свою душу плотскую и похотливую, а кто-то уже пользуется благами царства Божьего, как Христос пользовался.

Но ведь ничего душевного царства Божьего не наследует, это говорил Сам Христос, что душевное суть бесовское. И говорил о том, что кто душу свою сохранит, тот потеряет её, а кто потеряет душу свою ради Его и евангелия, тот сохранит её.

Но все трясутся за души, тем самым лишая себя входа в Царствие.

Кристина, милая сестричка, а что Вам мешает просто оставить то, что у Вас язык не поворачивается назвать Церковью? страх? если Вы знаете, что и как должно быть, то нужно двигаться.

Позвольте, я расскажу нечто.

Несколько лет назад я был помошником пастора, правой рукой. отказался от служения, когда были упразднены "кассы" благотворительности и взимопомощи ради "пирушек для бизнесменов" (кажется тогда это называли "чептерами") и нескольких унижений отлучаемых от Церкви (знаете сами, что есть отлучение от Церкви ради спасения, а есть унижение ради подчёркивания превосходства). В общем, я "сдулся". Устал, да и сердечко на этой почве стало пошаливать (я даже иногда иронизирую: " у одних седина на волосах, у других - на сердце" ). Но я увидел, что некоторые люди, искренние и любящие Бога, начали разочароваться в Церкви. милостью Божьей начал молиться: "Господи, что я могу сделать?" Несколько раз порывался, но было чёткое ощущение: не время. И вот, однажды, идя вдоль трамвайных путей, после очередного собрания, я услышал в сердце: "создавайте ячейку". чётко знал, это - от Господа, но на всякий случай попросил знамения . "Господи, если это от Тебя, то пусть пастор ответит мне словами Гамалиила". На той же недели пошёл к пастору, и сказал ему: "я ничего не хочу делать у тебя за спиной, как-будто делаю, что-то негодное. Но пришёл сказать, что хочу собрать в одну ячейку всех тех, кого ты и церковный совет считаете бунтарями". И что я слышу?! он отвечает мне словами Гамалиила. И знаете, что меня очень преочень сильно удивило? когда ко мне в руки, случайно, через несколько месяцев, попал в руки листок из Адм.города, то среди "евангелистических сект" наряду с другими общинами (ХВЕ, ЕХБ, ХПЕ, Лютеранами и т.п.) стояла и наша домашняя группа.

я спрошу Вас: а не страх ли параллизует Вас и Ваших друзей?

вы меня поражаете своим нежеланием верить в сверхъестественного Бога. Павел вообще пристал к верующим сверхъестественно, и далее всегда шел по откровению свыше, а не от людей.

Не люди его направляли, а в молитве общей Бог им, людям говорил, и они отделяли Павла для дела Господнего.

И делалось это - всеобщее откровение - для того, чтобы послав Павла в Тарс и в др. места, никто бы позже не усомнился, что он пошел по воле Божьей. Но Павел как встретил Христа на дороге, так и остался с Ним навсегда.

И голос Его слышал всегда, поэтому и был верен до смерти.

а у меня не было первого. Когда ко мне в 91 году обратился Христос и сказал - следуй за Мной, Я буду твоим Учителем, ибо услышал вопль твой - я с тех пор и следую только за Ним. Направил в одну церковь, я был там, вывел, я ушел.

Потому что не нужна церковь хоть кому без возрождения свыше. Вы просто становитесь воспитанными лицемерами, и всё. Но ведь Бог смотрит на вашу внутренность, а не на ваше наружнее поведение.

Он Своих освобождает изнутри, и они становятся нормальными без церковного воспитания.

и вы что предприняли? Вы так и продолжали делать? Дело в том, что когда Дух о чем-то говорит, Он обычно ( у меня так) и показывает кому, что и где это сказать.

Это первое. А второе, из нас никто за свое Божье не выдает, ибо нам не перед кем выделываться. Но если это Бог сказал, то я так и говорю - Бог сказал и показал вот это место Писания. Хотите верьте, хотите не верьте.

я верю в сверхъестественного Бога. Но я так же знаю, что сверхъестественность Бога в моей жизни должна быть видна не только мне одному. Как в случае с Павлом и Варнавой, сверхъестественное было услышано всей Церковью.

так Он и подтверждает, ибо именно к нам домой приходят разодранные члены церкви, где мы были 14 лет, и мы им начинаем говорить то, что пережили с Господом, и как это было всё величественно, и что Бог сверхъестественный и ОН прекрасный учитель и друг.

У людей сперва начинается паника, ибо идти незнакомым путем очень страшно, но ведь это Бог говорит через нас, со свидетельствами сверхъестественными, и они вольно или невольно начинают размышлять над этим в сфере своей разрушеной жизни, и потом начинают искать Бога и Божьего, и тогда начинают слышать голос Духа именно по отношению к самим себе.

да, читал, это был опыт Робертса. А вы читали о Смитте Виглзворде? Он брал труп, поднимал его из гроба и держа на весу орал на него, чтобы он воскрес, и труп воскресал.

Но это же не значит что я так же должен делать. Не так ли?

вообще-то я не о себе говорил, а о Павле, и всвязи с этим и о пасторе, я же не пастор.

Но -

друзья видят, противники молчат, потому что всё происходило на их глазах, и только здесь я могу просто говорить, а вы вольны верить, а не хотите, то и не верьте.

Только надоело мне и от вас читать сравнения по мирским вещам. Меня достал лицемерный мир, который залазит в церковь и создает полуродившихся "христиан".

но когда я вам рассказываю о моей действительности, вы почему-то решаете за меня, что я один, и никто ничего не видит вокруг меня.

Это ложь. Там, где мы собираемся, люди просто возрожденные, и каждый имеет свое свидетельство. Но вы упорно не хотите воспринимать это, как истину.

А значит думаете, что я лгу и выделываюсь. Но я не лгу и не выделываюсь, ибо если бы захотел выделываться, то написал бы свое имя и фамилию, как Молоканов это сделал например.

Я не пишу вам проповеди, хотя у меня есть много чего сказать, так как Бог на каждый день дает свое откровение, я просто пишу по теме. А вы хотите верьте, хотите не верьте.

Алекс71, я отвечу вам позже, после домашнего общения, которое у нас вскоре будет.

а я и не говорю о попугайничестве. речь о "Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями".

ну как Вам угодно!

нет, я так не думаю, и вообще никак не сужу о ваших собраниях. и вообще не понимаю Вашей "пыли". всё что делаю, рассуждаю по Писанию, задаю вопросы, соглашаюсь или не соглашаюсь, пытаюсь осознать всё сказанное в практическом ключе... вообщем, веду общение на форуме.

о чём речь? страх чего? я вас не поняла

Может, потому что я тут пишу уже два года, и уже всё про себя рассказала вам, виртуальные братья ( и недруги), то у меня впечатление, что все всё знают, и повторять про себя - не всем понравится яаканье...

Но вам повторю: я  и ушла из моей родной церкви в 2011 г., а тут в постах её называю "наша церковь" для краткости письма. Собираемся в дом. собрании, но, думаю, это не то, что хочет Бог. Одно знаю, что Он нас почему- то не оставил.

Это же форум, поэтому не нужно принимать все что пишет оппонент используя ваши цитаты, как попытку спорить.

Как я не раз повторял - основное предназначение форума не переспорить оппонента, а донести какие-то мысли для читающих.

Я иногда беру цитаты людей с которыми у меня совершенно одинаковое мнение, чтобы донести какие-то мысли до тех людей, которые никогда не пишут, но читают форум - поверьте, что таких большинство.

Я очень рад, что вы это понимаете.

На самом деле это настолько "лежит на поверхности" и ясно понятно из Писания, что удивляет как это можно не заметить.

Поместная церковь не "базируется" на старейшинах - это скорее "вишенка на торте", то есть заключительный аккорд.

Основание составляют именно служителя, которые служат непосредственно людям, для их возрастания. ПО мере возрастания люди начинают тоже служить теми дарами, которые дает Бог.

Пресвитера избираются по мере возрастания общины.

Их задачи - община в ЦЕЛОМ.

Практический пример: собрание по примеру Павла - у всех есть чем поделиться. Кто-то начинает "делиться" заблуждением противоречащим Слову. На этот случай есть старейшины - по словам Павла, они должны знать Слово хорошо, чтобы могли по Писанию объяснить заблуждение.

Старейшины это наверное ближе к "службе порядка", а не к начальству - Главой-то у ВСЕХ остается Христос.

согласен. именно так в нашей общине и построено: пресвитер заявляет о своём авторитете в 3-х основных случаях: 1.

2. когда начинают сплетничать и "перемывать кости"; 3. когда кто-то бесчинствует (ведёт себя вызывающе, по-хамски).

а, понятно. ну теперь понятно. благословений Вам.

Здраво.

"Одного только тебе не достает"  ©

По Писанию пресвитера/старейшины - это не единоличная должность.

Для "страховки" нужно, чтобы их было несколько (принцип присвитерии).

Другой вопрос, что не всегда есть такое количество здравых и подходящих людей, да еще и желающих брать ответственность на себя...

Но тут необходимо время - главное, чтобы люди понимали, что пресвитер это не просто "одна должность", а их может быть (и должно быть) несколько...

Да, конечно. Однако, есть естественный организационный момент. У семи нянек, знаете ли...

Спасибо.

Я в токие собрания не хожу.

Истина в том, что Написано. Пасторство - это наследие Н.З.

Что пасторство это не наследие Н.З.

----

Читайте Библию а не "апокрифы". :)

Ну так и говорите из Библии.

Я так и делал. А вы это отвергли. Видать у вас проблемы с: "1коринтянам 11".

ясно, хотите платком женщину укутать

В их канонической "песочнице" только понятие жена.

Да нет, а не извращаю Писание, в котором (1Кор.11) ничего о платке не сказано. ... Там сказано о покрывале, и покорности Богу, и субординации, Им установленной в Церкви.

Но вы, очевидно отвергаете Божий этот порядок. Ваше дело. Я признаю Его Слово, истину и выбираю подчиняться.

Чего в вашей анархическо-галюциногенной философии, естественно нет.

У меня нет своей философии.

Всё- то вы про всех знаете!

Слово "бесчинствуют" Апостол Павел употребляет в том же значении, которое сейчас имеет слово "тунеядствуют", а не "ведут себя вызывающе").

Прошу всех вернуться к основному вопросу темы - подавление индивидуального духовного развития каждого отдельно взятого человека с помощью ветхозаветной формы ведения дел в современной церкви.

всё наоборот. Павел говорит, что кто тунеядствует, то "ведёт себя вызывающе", т.е. бесчинствует.

Верно, она даже и не ваша.

Я же не говорил такого. Вы в своем репертуаре.

:) Но тема звучит не так ведь.