Задам подковыристый вопрос: Вы святой?

и опять же пвторюсь: нам не известно кто эти старцы на самом деле. Если и хирувимы вместе с ними поют Песнь искупления, то вопрос актуален.

Мы без подозрений говорим, что Вы этим и занимаетесь. Говорите, что это суть умершие, хотя в Откровении об этом ни слова. Говорите, что они МОЛЯТСЯ, хотя и об этом ни слова. Учите, что Младенец уже родился, хотя вот Вам слово из глубины веков:

Под образом жены, облеченной в солнце, весьма ясно показывает Иоанн Церковь, облеченную в Слово Отче, сияющее паче солнца. Говоря, что «луна под ногами ея», дает знать, что она украшена небесною славою, как луна; тем, что «на голове ея венец от звезд двоюнадесяте», указывает двенадцать апостолов, чрез коих основана Церковь. И во чреве имуще, вопиет болящи, и страждущи роди, это значит, что не престанет церковь рождать от сердца Слово, гонимое в мире от неверных. «И роди», говорит, «сына мужеска, иже имать упасти вся языки», т. е. Церковь, всегда рождая мужеское и совершенное отроча Божие – Христа, проповедуя Бога и человека, учит сему все народы.

Так что это Вам надо ещё разобраться что к чему.

Ну, это уже, вообще, финиш.

После рождения Младенца :

7. И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,

8. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.

9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

(Откровение Иоанна Богослова 12:7-9)

----------------------------------------------------------------

Но меня это не удивляет. Вопреки Откровению, ваш дракон, называемый дьяволом и сатаною сейчас обитает на небесах. Вы ему там, на небе, престол застолбили и перинку взбили.

Этим всё и обьясняется.

Если у вас дьявол обитает на небе, то вы поклоняетесь не тому богу.

И о чём с вами можно, вообще, после такого разговаривать? Если для вас Младенец ещё не родился, а у сатаны не небесах есть обитель, то все ваши умершие - в аду.

Ни в коем случае не вздумайте простить у них молитв.

Вся проблема в том, что ВЫ поставили себя заведомо знатоком. вот это финиш. Забыв, что Вы человек, что никакого пророчества в Писании нельзя решить собственным умом, надмеваетесь над Писанием.

я Вам привёл цитату православно-кафолического епископа жившего на рубеже 2-3 в.в., опирающегося на апостольское предание. Вы называете это "финиш".  Вы, действительно, православный?

И что? Где у православно-кафолического епископа слово о том, что мледенец, пасущий народы не рождался?

Финиш это ваше толкование простейших текстов.

Вот это финиш всему.

А с епископом я в согласии.

Григорий.. вы хоть вникаете в суть того, что вам отвечают.. или вы как тот бот, который запрограмирован выдавать лишь то, что в него загрузили..? ) Простите.. но я ведь писал уже вам, что начиная с 4-й главы Откровения.. говориться о времени после Вознесения церкви.. точнее все дальнейшие описанные видения - 100-пудово относятся к будущему.. Но вот чего это ваши адепты, притянули все это не только к нашему времени.. но и уже прошедшему..  Ведь понятным же языком написано - - "..взойди сюда, и я покажу тебе, чему надлежит быть после сего". (Отк.4:1) такое простите, даже заблуждением сложно назвать..

Давайте подумаем трезво и по Писаниям..

Итак.. эти двадцать четыре старца находятся на небесах, у престола Бога и сами сидят на престолах:

И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы. (Откр.4:4)

И двадцать четыре старца, сидящие пред Богом на престолах своих… (Откр.11:16а)

Откровение не говорит нам ясно о том, кто эти 24 старца, но в 21 главе мы находим упоминание о 12 коленах Израилевых (имена патриархов) и о 12 апостолах:

Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых: с востока трое ворот, с севера трое ворот, с юга трое ворот, с запада трое ворот. Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца. (Откр.21:12-14)

Подтверждение того, что двенадцать из них это Апостолы мы находим в Евангелие от Матфея. В то время, когда Господь Иисус был на земле, Он сказал Своим ученикам о том, что тогда, когда Он будет сидеть на Своем престоле при Б.Суде, они будут сидеть с Ним на двенадцати судейских престолах:

Иисус же сказал им:

... Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, — в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых. (Ев. от Матф.19:28)

Итак.. мы христиане верующие в Христа и учение Его Апостолов.. уверены в том, что двенадцать старцев из двадцати четырех это 12 Апостолов Господа Иисуса.. и можем предположить, что остальные двенадцать это патриархи Израилевы.

П.С. Потому Григори Р.. не нужно пожалуйста так усложнять Евангелие Христа и искажать простой и доступный смысл Св.Писаний.. то-есть - Слово Божье..  до инфернально-неудобовразумительного его состояния.. искушая невежественных и доверчивых людей, спиритически поклонятся и обращаться ко всяким мертвым духам и демонам.. Иначе за это написано придут язвы и суд с вычеркиванием имени из Книги Жизни.. надеюсь читали об этом.. Имейте Страх Господень!

С уважением.

т.е. православное толкование Вас не устраивает.

текст, который я процитировал принадлежат Ипполиту Римскому.

а вот отрывок из "Лопухина":

Под рождением младенца разумеется рождение Христа в сердцах верующих. Церкви всегда присущи родовые муки при воспитании и созидании святых. Церковь рождает, приобретает того или другого верующего; она воспитывает сердце верующего и руководит им. Эти верные чада Церкви всегда были и будут, и Церковь всегда трудилась и как бы мучилась родами, созидая их. Но эти чада будут более совершенными в конце мира, во время антихриста. Тогда эти совершенные члены (чада) Церкви будут пользоваться преимущественным Божественным покровительством в их борьбе с диаволом-драконом. Господь будет восхищать их к Своему трону, т.е. будет приближать их к Своей благодати и милости и помогать им не только самим оставаться на нравственной высоте, но и влиять чрез нее и на других людей. Нравственная сила таких святых людей как теперь, так особенно в последнее время, будет столь велика, что может быть уподоблена железному жезлу пастыря, пасущему народы. И теперь, в наше время, Церковь рождает сынов - мужей, но они при среднем уровне благочестия не так заметны. В последнее же время при возрастании нечестия, при усилении антихристианства они должны будут выделиться не только пред нечестивыми, но и пред благочестивыми, и вследствие усиленной борьбы особенно усовершатся и прославятся в добродетелях. Естественно, тогда и сила нечестия обрушится на Церковь, стремясь прекратить развитие и даже самое существование христианской религии чрез извращение ее догматов и дисциплины посредством лести, обмана и насилия.

Что?

Простите, но это же полнейшая чепуха.

В шестой главе ещё не убиты все сотрудники и братья, составляющие Церковь Христа на земле.

О каком Вознесении Церкви речь?

Чушь!

-------------------------------------------------------------------------------

11. И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

(Откровение Иоанна Богослова 6:11)

-----------------------------------------------------------------------------

В седмой главе ещё не положены печати на челах рабов Божиих живущих на земле. О каком восхищении Церкви и рабов Божиих может идти речь, если они ещё не запечатлены аж в седьмой главе?

Чушь!

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

3. не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.

(Откровение Иоанна Богослова 7:3)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

На кого расчитаны ваши смутные басни?

На доверчивых и безграмотных?

Данный отрезок Откровения, где старцы из людей и Ангелы приносят к Богу наши молитвы - ДОВОЗНЕСЕНСКИЙ.

Во Вознесения Церкви на Небо. Иными словами в Откровении открыт нынешний момент.

Для Иоанна Богослова наш современный момент это, разумеется, будущее.

Что для современника Христа Иоанна будущее, то для нас настоящее.

Извините Ашер, но с таким вот толкованием, тоже, не соглашусь. Вы знаете, что учению о вознесении Церкви до прихода антихриста не более 200 лет? знаете, что началось оно с видения, под которое потом начали подгонять Писание?

Ранние свидетельства говорят о том, что первые христиане верили в, что восхищение Церкви  "после скорби дней тех". Это засвидетельствовано Поликарпом, Иринеем...

Церковь будет до конца.

с этим соглашусь абсолютно!

Я вам ещё раз повторю, что после рождения младенца сатана, он же дьявол, он же дракон, уже не обитают на небе. Сатана падает с неба на землю. Причина этому в Откровении - рождение младенца.

Там прямая связка этих двух событий. Рождение, битва, падение сатаны.

----------------------------------------------------

18. Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию…

(Св. Евангелие от Луки 10:18)

----------------------------------------------------

Ваш сатана всё ещё на небе? Тогда мы идём к вам.

Так ещё и время Б.Скорби не наступило..

Выдать для вас это закрыто? Печалька.. Меняйте канон и конгрегацию.. срочно.

Уважаемый Григорий Р, если бы вы изучили Писания а не свои Предания.. то точно бы знали о том, что печати Бог ставит на челах своих, только во время наказания грешников.. сугубо чтобы не пострадал никто напрасно.. (изучите 9-ю главу Книги пр.Иезекииля).

Потому дружище, изучайте-ка вы лучше Св.Писания а не книжки с глупостями человеческими.. Может тогда и дойдет до вас, что эти печати будут ставится именно во время Б.Скорби. - "..ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни". (Матф.24:21,22)

Моя проповедь чистого и неизвращенного языческим каноном Евангелия - расчитана на невежественных, наивно-доверчивых, ленивых к изучению Писаний и на обманутых бесовским псевдохристианством. Желаю удачи!

С уважением.

Это не прошлое а будущее.. Изучите внимательно - Откровение 12 гл.

Христос и будущий Крест на Голгофе видел тоже.. и то, что Его покинут ученики и мн.другое еще.. Читали ли вы, что Он - Бог все-таки?

В общем по-честному.. не постите вы дружище всякую чушь, при этом явно не зная ни Писаний, ни Господа Бога. Поверьте Григорий Р.. очень печально читать ваши невежественные опусы.. но все-же я не думаю, что вы совсем глупый.. потому ищите Господа и Его Лица - сами лично и без всяких ваших "помощников" с "посредниками".  Последуйте моему опыту 15-летнего пребывания в псевдохристанском ПравьСлавьии.. из чего меня освободил Христос.. Хвала Ему за это..!))) А иначе я бы был сегодня подобен вам - глупо и наивно верующий в псевдохристианский полуязыческий канон, навсквозь прошитый метастазмами диавольского оккультизма и советующийся только с держателям этого канона - "батюшками" и чтущий их слова как слова Самого Бога. Подумайте.

С уважением.

Да в общем, это я не Книге Откровений а о том, что творится в вашей голове. Простите если обидел этим. При этом я понимаю, что вы таким не родились а все дело в каноне и духе стоящим за ним. Потому может уже престаньте верить в отдельно выдернутые из контеста стихи, с подложными и лживыми толкованиями а сами самостоятльно, внимательно и вдумчиво читайте Священные Писания в их неразделимой вцелостнсти. Божьих вам Благословений.

Если вы вообще не поняли, что я вам сказал, то печалька.

Предание никто не трогал.

В Откровении откровенно сказано, что на том отрезке событий, сотрудники и братья убиенных за слово Божье представляют Церковь ЗЕМНУЮ.

Церковь пребывает на земле, а значит она не восхищена целиком на небо.

100-пудово не восхищена.

А как она может быть восхищена, когда люди на земле старательно несут Слово Божье и молятся, и совершают подвиги, и работают на Бога?

Верующие люди на земле, а их эклессия от них улетела.

Бред какой-то.

Трудновато у вас с восприятием. Ну да ладно. Не каждому дано.

Я уже говорил, скажу ещё.

Если падший сатана, для вас, - это будущее, дескать,  ни с каких вершин дракон, пока, не падал, то вы святите имя его.

Если для вас, сатана сейчас на небе, которое есть Престол Бога, а он у вас сейчас на небе, а не низвергнут с неба, то вы падаете ниц перед нечистым и ему же ручки к небу вздымаете.

Ужас, какие откровения я слышу от вас.

Картина маслом принимает отчётливые черты.

Сатана у них на небе. Чудно.

А вам какой дух говорит, что сатана ещё на небе и никуда не падал?

«Почему же диавол называется не только врагом, но и противником? Врагом называется потому, что он человеконенавистник, ненавистник добра и клеветник; противником же называется потому, что он старается препятствовать всякому доброму делу. Хочет ли кто помолиться: он противится и препятствует ему злыми воспоминаниями, пленением ума и унынием. Хочет ли кто подать милостыню: он препятствует сребролюбием и скупостию. Хочет ли кто бодрствовать: он препятствует леностью и нерадением, и так-то он сопротивляется нам во всяком деле, когда хотим сделать доброе. Поэтому он и называется не только врагом, но и противником. Смиренномудрием же сокрушаются все оружия врага и противника».

(авва Дорофей)

Совершая Свое общественное служение, Христос действовал и как Царь, и как Первосвященник, и как Пророк. Как Царь Он проявлял власть над стихиями, изгонял демонов, совершал чудеса и знамения. Как Первосвященник — принес Себя в Жертву на Кресте, а как Пророк — возвещал волю Божью, обличал зло, посвящал в тайны грядущего. Однако в отличие от ветхозаветных помазанников Христос был помазан не вещественным миром, а непосредственно Духом Святым, в Нём обитала «полнота Божества телесно»

К Колоссянам 2:9

ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,

Тогда выходит у вас что Иоанн видел себя на одном из престолов?

Ага. И не узнал.

Так Писание говорит

Еф.2:2. в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,

Еф.6:12. потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.( кстати греческое слово просто - небесных духов злобы)

То, что вы превозносите сатану, это уже не сюрприз.

Однако воздух это далеко не небо, а поднебесная это то, что находится под небом.

_________________

А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий.Мф 5:34

_____________________

Для вас, сатана это сопрестольный херувим осеняющий.

Какой дух вас такому безбожию  и богохульству наставляет?

Кому не терпится посадить сатану на Престол Бога?

Ваше дружное вероучение очень говорящее само за себя.

Вам осталось составить своё евангелие где будут сопрестольные  духи злобы небесные.

А разве цитирование мест Писания - это превозношение?

Просто делюсь своим пониманием текстов

Откр.12:9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

10. И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.

11. Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.

12. Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.

Если история человечества больше 7 тысяч лет (по септуагинте) то малое время не может быть 2 тысячи лет

Вы не забывайте, что дракон то древний. И что такое 2 тысячи в сравнении с вечностью.

Мгновение.

Думаете дракон древний хочет умирать?

С каждым часом он будет свирепее и свирепее. Поэтому не на гитарках следует бренчать, сливаясь с миром в гармоничном экстазе процветания, а молиться, трезветь и бодрствовать с невероятным усердием.

Если не верить Преданиям, можно ли верить "разборам Слова" и нужны ли они, не Библии а книгам написанным пасторами и.т.д. ?

Предания - не Богодухновенны, потому и противоречат Библии. Верить в них - значит отвергнуть истину, и заменить её ложью.

---

Верить надо Слову в Библии, и тем трактовкам, которые не противоречат Библии.

Конечно, можно и не верить книгам тем, которые упомянули вы . Никто такого и не требует от людей, всех и каждого в протестанизме.
Но вот то, что верить в Предания - этот основополагающий , конкретный догмат православной Церкви
для своих адептов, то да  - неукоснительное требование к каждому человеку -православному.

«Предание, как вечное и неизменное пребывание Духа Святого в Церкви, — есть наиболее глубокая основа Ее бытия, и потому Предание объемлет собою всю жизнь Церкви настолько, что и самое Священное Писание является лишь одною из форм его».

«Священное Писание не глубже и не важнее Священного Предания, — продолжает иеромонах Софроний, — но, как сказано выше, одна из его форм.

А по мнению архимандрита Илариона Троицкого в целом , Священное Писание — это проявление общей благодатной жизни Церкви.
Цитирую его слова :

«…Оно (Священное Писание)-  имущество церковное, драгоценное и бесценное; но имущество именно церковное.

Священное Писание нельзя отрывать от общей жизни церковной. Только Церковь дает смысл существования Писания. Священное Писание не есть самостоятельная величина; его нельзя считать со вне данным Церкви законом, который она может исполнить и от которого она может отступить. Священное Писание явилось в недрах Церкви и ради Церкви. Церковь владеет Писанием и употребляет его на пользу своих членов»

Свяще́нное Преда́ние – передача жизни и опыта Церкви, вдохновляемой и ведомой Святым Духом. В состав Священного Предания входят: Священное Писание, определения Вселенских Соборов, литургическое предание, творения святых отцов и учителей Церкви, жития святых и пр.

Священное Предание есть действие в Церкви Божественной благодати. Именно Дух Святой вдохновляет верных чад Церкви к правильному пониманию Священного Писания, хранению чистоты веры, благодатному опыту жизни церковной. Предание по своему содержанию совпадает с апостольской проповедью и, следовательно, представляет собой Богооткровенное учение, во всей полноте открытое во Христе.

Предание познается только в опыте духовной жизни. Чтобы изучать Предание, необходимо прежде самому войти в поток Предания, то есть войти в Церковь. Задача христианина – стать самому живым носителем Предания, сделаться звеном в непрерывной цепи передачи Богооткровенной Истины.

От богооткровенного Священного Предания следует отвечать предания человеческие (см. Мф.15:1-20; Мк.7:1-23).

Предание, Священное предание (I Кор. IX, 2, II Сол. II, 15, I Тим. VI, 20). Божественное откровение распространяется и сохраняется в истинной Церкви двумя способами: посредством Свящ. предания и Свящ. Писания. Под именем Свящ. предания разумеется то, когда истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому, предки потомкам, учение веры, закон Божий, таинства и священные обряды. Верное хранилище Свящ. предания есть Церковь, или собрание всех истинно верующих, которая, по слову апостола, есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины (I Тим. III, 15). Свящ. предание древнее Свящ. Писания. От Адама до Моисея не было священных книг. Сам Господь Иисус Христос Божественное учение Свое и установления передал ученикам Своим словом и примером, а не книгой. Тем же способом и апостолы вначале утверждали Церковь и распространяли веру Христову. Необходимость предания видна и из того, что книгами может пользоваться меньшая часть людей, а преданием все. Хотя мы имеем Свящ. Писание, но должны соблюдать и Свящ. предание, если оно согласно с Божественным откровением и Свящ. Писанием. Ап. Павел пишет: Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (II Сол. II, 15).