... прочтя последние постинги Вужика-вогнепала(ы!) и IBagir"ы я еще подумал вот о чем - и только, пожалуйста, не нужно меня записывать в женоненавистники - что именно "ломает" "жертву" - сам факт насилия (просто физического или сексуального) или психологическая компонента этого насилия. Приведу пример, чтобы было понятнее: скажем, мой начальник - человек вспыльчивый, несдержан на слова, может запросто "опустить" своих подчиненных, один - всего 63 года, умер от инфаркта, сейчас те, кто заменили его, тоже жалуются на него и частенько хватаются за сердце. Но однажды, когда он начал на меня орать матом, я спокойно сказал ему: (имя отчество) - мне совершенно не подходит тот тон, которым Вы со мной разговариваете, такое обращение - недопустимо в наших отношениях. И спокойно вышел ... через несколько дней этот человек извинился передо мной и с тех пор никогда не повышает на меня свой голос, ... продолжая свои "наезды" на других. И я знаю "разгадку" - он понял, что "Тот, кто во мне, сильнее мира", что я не реагирую на его действия как на обиду - потому что я не обидился ("Отче, прости им, ибо не ведают, что делают"). Обида и непрощение во много раз усиливают проявление агрессии в первые моменты, челоек внутри ломается скорее, чем поведет себя адекватно реальной ситуации. И это поощряет агрессора, превращая его постепеннов насильника. Вот почему с агрессией нужно "разбираться" на самых "первых порах", пока оно еще не превратилось в насилие.  

Вужик, простите, что вмешиваюсь: Вы считаете, это нормально - такие взаимоотношения сына и отца? Вы считаете, нормально продолжать их в таком вот виде? По-моему, это ничем по сути не отличается от того, как если бы вы жили вместе с побоями и прочим! Что поменялось по сути? То же самое унижение! Та же ненависть, тот же мрак! Это же ведь все равно крайне извращенные и ненормальные взаимоотношения! Зачем они Вашему сыну? Да, муж не бьет Вас и не живет под одной крышей с Вами (как я поняла), не унижает и прочее, но нормальной семьи ведь тоже нет. Так зачем эти полумеры? В таких ситуациях есть "да - да", а "нет- нет" -  все, третьего не дано, третье уже от лукавого.

Что та схема взаимоотношений, от которой Вы отказались (абсолютно правильно), что эта схема одинаково пагубны для Вашего сына и для Вас (но меня больше интересует сын).  Ваш конфликтабсолютно никуда не делся: он всего лишь перешел, пользуясь медицинским языком, из острой стадии в хроническую, но от того не стал менее пагубным с точки зрения негативного влияния на сына и уж точно более разрушительным, потому что многие процессы происходят скрыто, не на виду, они происходят в разуме и сердце Вашего сына, и Вы не можете их контролировать в той мере, чстобы они не укоренились и не принесли много горьткого плода. Тогда была артиллерия в наступлении, и можно было хотя бы предположить, куда упадет снаряд и более-менее адекватно отреагировать, а теперь - мина замедленного действия, а это во сто крат хуже. Потому что теперь уже только сатана знает, когда нажать на кнопку, и только он на нее нажмет! Причем именно тогда, когда он сможет погубить наибольшее количество душ.

Это все штучки вашего измученного сердца..

когда восстановитесь, и продолжите идти за Христом - тогда и поговорим.

ваша агрессивность - ни что иное, как заряд бодрости для вашей нынешней ситуации - это как боксер на ринге перед боем.

Хе! Ха!

но реальность такова - что ни унижения, ни несправедливость из мира не уйдут!

меняться нужно нам самим!

и отношения отца и сына - это как-то не в моей компетенции. отцов, как и матерей, не выбирают.

мое дело - оградить сына на сколько могу, а могу я много.

то, что ВАМ кажется насилием - для меня просто жизнь.

а то, что вам казалось жизнью - для меня это насилие.

может быть, не так категорично, но примерно...

и что будем делать? спорить? нет.

кстати, а как отношения вашего сына с отцом?

Ведь он может реализовать (и, увы, в большинстве случаев так и происходит) эту модель уже в своей жизни. И покалеченными будут он, его жена и дети, а может, ее родственники и так далее.

Это называется играть на руку сатане, если честно. И я это делала очень долго.

Меня эта мысль страшит больше всего! Так неужели не лучше поняв, что ситуация изжита до конца, что продолжать такие взаимоотношения невозможно, отпустить человека - то есть прекратить любые взаимоотношения с ним и прежде всего свести к абсолютному нулю влияние его на сына? А это возможно лишь при условии, что вы расстанетесь навсегда, окончательно и бесповоротно.

Я сейчас больше всего думаю именно об этом, этот вопрос у меня приоритетный и исходя из него я продумываю свои действия. Проклятие должно закончиться на мне однозначно, иначе Иисус напрасно умер и мое спасение - чья-то дурацкая шутка. Но для того чтобы остановить проклятие, мало покаяться, читать Библию и молиться. Нужно быть соработником у Бога, как и сказано в Писании. А это значит, что мы должны жить по вере ежечасно, ежесекундно.

Мне настолько хочется, чтобы мой сын вырос настоящим человекаом, мужчиной, мужем, что я готовлю себя к тому, чтобы ради этого отказаться от каких бы то ни было материальных претензиц, даже тех, на которые я имею полное право (именно этим и манипулирует муж и его родня более всего: мол, одна ты в кризис да еще со своим физическим состоянием не выживешь). Но как бы ни было, важнее всего сын.

Я не пойму, что заставляет Вас продолжать взаимоотношения с мужем. Ведь Вы НЕ расстались с ним и НЕ освободились от его влияния и контроля никоим образом. Вы обманываете себя.

Извините, пожалуйста, если что не так. Ни малейшего желания "боднуть", поверьте. Я размышляю, нужно жить, нужно принимать правильные решения. И это должен не Бог делать, а мы, мы сами.

Я живу в США, и у нас с этим очень строго. Не так давно, русскому одному дали 125 лет тюрмы... Поднял руку на жену. Так что, мало того, что это безусловно грех, так и ещё риск всю оставшиюся жизнь провести в за решёткой, если вы живёте в развитых странах.

... вот, в последних постингах, все чаще поднимается вопрос о том, что "ноги позиции жертвы" растут из детства, когда "дисциплинирование" детей родителями переходит допустимце границы и превращается из необходимого назидательного наказания для предотвращения социально неприемлимого поведения детей в надлом их личности. Именно об этом пишет апостол Павел в своем послании Колосянам:

«

Вот почему еще пример агрессии в семье в присутствии детей вдвойне недопустимо - дети учатся допустимости агрессии.

... второй раз, для усиления - когда били Иисуса Христа перед распятием, Он не обижался на бьющих Его, когда распяли Его, ОН воскликнул к Отцу - "прости им, ибо не знают, что делают". Когда побивали камнями Стефана - он не обижался на бьющих его, он повторил за Иисусом - прости, ибо не знают, что делают. 

... мы можем трогательно смотреть на известную открытку, на которой Иисус с пробитыми ладонями держит молодого человека (грешника), в руках которого молоток и гвозди. Иисус Христос не обижается на этого юношу ...

... почему верующие люди в тюрьмах, под ударами тюремщиков, не ломались - их не могла сломать физическая агрессия, она могла убить их, но не сломать ... почему? "Тот, Кто в них, был больше того, кто в мире".

... непрощение намного более ранит нас самих, чем сам факт агрессии ...

... еще раз - не спешите записывать меня в покровителя агрессоров, я против агрессии как таковой, ... но как нам восстановится, простить, не мстить, не обижаться на себя за то, что допустил(а), не считать себя жертвой "на веки", ...?  

Слишком много психологии, моделей, родственников...

понимаете, никто ни от кого, НИКОГДА не освободится!!!!!!!!!!!!!!!!

он не отлучит сына от матери, я не отлучу сына от отца! хочу я или нет - это его отец, браться, тети и дяди.

модели будут повторяться! иначе мы бы как человеки, изжили бы себя. Вот вы сами говорили, что у вашего мужа есть куча достоинств.. У моего бывшего-тоже (мы врозь уже 13 лет и я после него была еще раз замужем). Почему бы не позволить им перейти к сыну?

а с плохими - пусть занимается ИИсус.

может быть, мы с вами по-разному верующие?

может быть, и нет... просто у вас такая ситуация, и вам необходимо в ней выжить.

а я выжила в свое время.

какое влияние я оказываю на их семью? духовное, в невидимом мире.

они уже не дерутся, он никого не унижает.. он дает разрешения... что мне еще надо?

его суровость и сторогость к сыну - НОМАЛЬНО! это не есть насилие. это есть воспитание.

для того есть мама и бабушки, чтобы прививать мальчику так же и нежность(мягкость).

никаких плохих моделей.

обычная модель после развода. одна из лучших, кстати...

Для меня никогда не казалось это жизнью. Я смирялась и терпела, но у меня была цель: спасение мужа, Вужык, и слава Божья в моей семье. Потому что я любила его. Если бы не это, Вужык, я позволила бы ему уйти очень давно. У меня мотивыция, Вужык, другая.

Бог с Вами, делайте как Вам нравится. Не хотела вообще вмешиваться в разговор именно с Вами даже косвенно, чтобы не нарваться на очередное хамство (мне и так по жизни его хватает), но просто Ваша ситуация показательна для размышления, потому и процитировала. Мои вопросы, скорее, риторические, Вужык, так что успокойтесь, пожалуйста. Вам нравится так Ваше право. Но страдает Ваш сын, и Ваши продолжающиеся уродливые взаимоотношения с мужем наносят ему еще большй урон.

Впрочем, я сужу только по Вашим постам - возможно, есть другие важные нюансы.

Отвечу коротко на Ваш вопрос

Так то в развитых странах. А я в Украине живу.

Вужык, и извинишься тысячу раз и объяснишь... Все Вам не так. Шашки-то у Вас.

Последний к Вам вопрос. Вот Вы позиционируете себя как верующая. Хорошо. Какое у Вас библейское основание для этого:

Чем, по Библии, Вы руководствуетесь, живя в склоках, злобе, бесконечных прорывах, разводах? В Библии сказано отпустить неверующего если он желает. А Вы позволяете ему вторгаться в Вашу жизнь и Вашего сына.

Впрочем, судя по Вашим высказываниям на форуме, никакая Вы не верующая, Вам нужен Иисус.

Извините тысячу раз, что потревожила Вас. Больше этого не будет, потому что хамить в свой адрес я никому не похволю. А Вы иначе не можете.

С миром Божьим.

... ну, сам принцип повторения моделей объяснен Самим Богом

«

40 лет хождения по пустыне Моисея и израильского народа - это тоже об этом - они вышли из Египта, но Бог хотел, чтобы Египет вышел из них, потребовалось полное обновление генерации ...

... нет ничего невозможного для Бога - "да и аминь!".

... но без Бога не можем сделать ничего - скажите "да и аминь!".

... на всякое действие есть противодействие ... но это приводит к раскачиванию маятника. А Бог и Его Слово - это строительный отвес, баланс, точка покоя  

у меня дело сорвалось - вернулась на часик.

так вот.

по поводу шашек - вы не пробовали ПРОПУСКАТЬ?

знаете, вы втягиваете  - слово за слово... как на кухне..

да, у меня шашек много, но я стараюсь учиться, как правильно ими пользоваться.

это ложь, я так не живу.

склоки у меня только с вами (задумайтесь).

злоба, разводы - тем более бескончные... глупо.

бесконечные прорывы... вдумайтесь в смысл вами сказанного - прорывы не могут быть бесконечными - они или есть, или их нет.

так я уже давно не сижу на кухне возле раздолбанной колонки, а ЖИВУ СО ХРИСТОМ в победе - то у меня НУЖДЫ в прорывах ох как много... один заканчивается - начинается другой.

а вы все пытаетесь вернуть всех на ваш уровень..

НУ БЫЛИ МЫ ТАМ! вам этого мало?? идите, побеждайте, ищите и находите!!! благословений вам и удачи! только не надо всех винить в том, что они прорвались! придет и ваше время - если захотите, если устоите, если доверите, досмиряетесь, если будете искать Бога всем своим разумением, если будете любить себя, и ближнего - как самого себя..

почему бы вам не посочувствовать самой себе? вам вон весь форум сочувствует - искренне, от сердца, а вы все машете руками, обвиняете.. с кем вы воюете?

вам все уже сказали:

Вы молодец! держитесь! вы сделали правильно!

можно уже перейти на следующий этап? не вечно же вам разрушать. придет время и строить! вот вам и стараются помочь - как строить! как восстановиться! как устроиться!

то, что вы здесь вот оговариваете:

ничего не меняет!!!!!!!!!! дорогая, станьте перед зеркалом, и скажите это о себе:

я обрекаю своего сына на безотцовщину, я калечу ему душу так, как мой муж калечил душу мне.

и еще я примешиваю сюда Бога, веру, грех и все такое...

цель спасения души ПРИНАДЛЕЖИТ БОГУ.

женщины, матери, которые взваливают на себя ношу Христа, который есть БОГ, приравнивают себя к Нему - конечно, из-за духовного невежества, но факт остается фактом.

обесценивая роль и жертву Христа - единственного, кем и через Кого можно спастись, они подставляют свои спины под удары римских кнутов..

эти кнуты рвут их спины, терновый венец рвет мозги...

разве так тяжело признать, что взяла на себя то, что тебе не принадлежало?

я не знаю где вы там учились и кого слушали..

но мамам детей-наркоманов рекомендуют ОТПУСТИТЬ детей, не спасать их, и не помогать - и МАМЫ (!!!!!!!) ЭТО ДЕЛАЮТ ради их спасения - уходят из жизни таких детей и водворяются пред Божьим престолом в ходатайстве и смирении...

о, эти мамы не ведут дискуссии днями и часами - потому что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОТЯТ ПОЛУЧИТЬ СВОИХ ДЕТЕЙ..

и многие из них получают своих детей воскресшими из ада...

это я к чему?

чтобы вы поняли, что то, что вы называете жертвой ради спасения мужа - был обман, была ошибка... признайте ее на едине с Богом - разрешите Ему взять ситуацию в свои руки.. ведь у вас еще передовая фронта... и главные бои впереди.

далее, на ваш пост о детях...

СЦЕНАРИЙ повторяется:

ТЕПЕРЬ вы уже спасаете сына...

опять: готовите спину под удары, опять одеваете терновый венец....

отдайте вашего сына Богу, его настоящее, будущее, его жизнь и его смерть.

ЭТО НЕ ВАШЕ!

Я умоляю вас, прочтите книгу "Обретение через потери" Эвелин Кристенсон. если вы ее не найдете, я сама перепечатаю для вас мой конспект этой книги, с местописаниями и истинами... Эта книга очень послужила мне в свое время. Я так и таскаю этот конспект по странам и континентам - чтобы быть готовой кому-нибудь послужить через него.

... куда вы ходите молиться? когда в последний раз были на ночных молитвах?

апостол Павел был в этом "гибче" - он написал - могу жить и в нищете, и в благополучии - для него не было разницы, в чем жить ... вообще интересно то, как он описывал свою жизнь и через что прошел - и не сломался. ему не нужно было ломаться, потому что главным приобретением для него был Христос. Вы спросите: а ты, ТумАл, готов к этому. я честно отвечу - "нет", но, может быть отсюда и все наши проблемы? мы не до конца доверяем Богу, не до конца готовы вручить свои судьбы и судьбы наших близких в Его руки!?

... да, Сам Иисус Христос ответил дьяволу, который искушал Его прыгнуть с кровли храма: "не искушай Господа Бога Своего напрасно". Да, есть природные законы, которые Бог установил при создании Бога, да, если тебе грозит физическое уничтожение или разрушение твоей психики, умно - избежать этой ситуации, но намного проще это делать, если знаешь - за тобой Тот, Кто уже не даст тебе пропасть  в вечности ... абстрактно? нежизненная теория? да, но тогда, вся Библия - ложь ... а как мы понимаем слова Господа - подставь правую щеку!? дикость? да, по мирским меркам, но это написано и это прямая речь Иисуса Христа. Ведь Он говорит «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.»

Мф. 10:28

... к чему я веду? к тому, что мы стараемся жить сразу по двум меркам - мирским и Божьим, а ведь это априори невозможно. Сначала мы выбираем себе супруга(у), который(ая) нам нравится - ведь Бог дает нам право выбора; при попытке церкви помочь в этом, мы говорим - вы консерваторы, вы не даете ответы на мои вопросы; на совет - ищите лица Божьего, мы спрашиваем - а как это, искать лица Божьего, на совет - молитесь - мы отвечаем - сколько же нам молиться?; на совет не разводиться, мы кричим - а как же жить? на совет разводиться мы отвечаем - так ведь Бог против развода ... мы хотим быть счастливы "здесь и сейчас". но по каким меркам - скорее всего, по мирским. да, многие церкви сейчас отмечены "преуспеванием", во всем, начиная от финансов и заканчивая преуспеванием меня, любимого, избранника(цы) Божьего(ей) как Личности. Нас учат тому, что Бог есть любовь, и это правильно, но мы забываем, что любовь не есть Бог, что залогом взросления личности является наличие обоих факторов - любви и страдания.

... подумайте об этом, пожалуйста.

... какова бы ни была причина, проще всего сказать - я не могу более! я этого не допущу! до свиданья! а вы молились об этой ситуации Богу? уверен, вы ответите - "да, молилась(ся)!" но вопрос - а как ты молился(ась)? было ли там смирение - да будет воля Твоя! Подсказывали ли вы Богу пут решения проблемы? Говорили ли истину о ближнем, или рассказывали свои проблемы? Искали ли спасения ближнего, или наказания? Радовались ли поражениям "нечестивца"? а ведь Бог этого не любит! брали ли на себя право сказть - Бог тебя накажет? Этого тоже не любит Бог ... отдайте все Богу! говорите в молитве не о нем, а о себе - Бог избавь меня, я не могу более ...

... не нужно радоваться, когда вам свидетельствуют о том, что муж сломал "ту руку", не нужно ... этого не любит Бог.

Пожалуйста, не отвечайте мне в духе личного возмущения, это не полезно ... просто помыслите об этом.

... утверждение - "меня никто не имеет право обидеть" -  справедливо, да, ни у кого нет права обидеть другого, но ... это "неправо" используется "направо и налево";

... утверждение - "я никому не позволю себя более обидеть" - это только декларация, потому что вы не можете дать гарантии тому, что кто-то начнет стремиться к тому, чтобы вас обидеть;

... "гнев не творит правды Божьей"; "говорите истину ... в любви Божьей", "никакое гнилое слово да не сойдет из уст ваших", и т.п. библейские выражения, они написаны не для того, чтобы мы их применяли к другому (написано!), но к себе прежде всего.

... простите, если просят прощения, дайте право на ошибку, снижайте уровень доверия по мере рецедива агрессии, не бойтесь, если Бог за вас, то кто против? ... что сделает мне человек?

я вырос в семье, где главенствовала мама, я видел, как она накидывалась на отца, однажды разбив ему нос брошенным чемоданом ... только один раз я видел как отец ударил кулаком по столу, устанавливая свое слово ... и я дал себе слово никогда не позволить женщине поднять на меня руку.

мой жена выросла в семье, в которой отец - бийца, прежде всего по отношению к своей жене. ... и она дала себе слово, что никогда не позволит мужчине ударить ее. но сам факт наличия агрессии в роительской семье проявился в потенциальной возможности быстрой вспышки (по модели отца), а любые несогласия выливаются в "побег из дома" - точно по модели матери.

мы оба начали меняться, когда поняли, что "наворачивание" - это тупик, что нужно осознать, что происходящее не относится к нам, что это "было", что так - неконструктивно и ничего не решает.

первый шаг - уже лет 20 тому, был в том, чот я сказл, - более я не буду пытаться остановить тебя ни в ударе, ни в побеге. если я стану инвалидом - тебе придется жить с этим, я не буду более искать тебя по улице - когда ты успокоишься, ты вернешься, я встречу тебя поцелуем и мы поговорим ...

ТумАл, а к кому Вы обращались в последних постах? )) Ко мне или к Вужыку?

А это что, так важно?

Для того чтобы молиться, мне никуда не нужно идти. У меня вся жизнь - молитва, я все время в Его присутствии и все время мысленно с Ним. Иначе меня и на свете уже бы не было.

А если бы Вы были в Его присутствии все время, то не заводились бы с пол-оборота, услышав (прочитав) то, то не укладывается в Вашу теорию.

Я спросила о библейском основании Ваших выводов, но Вы мне ничего не ответили... Значит, их нет. Тогда о чем говорить?.. Меня интересует только то, что по Слову.

Будьте благословенны, Вужык.

... а Вы услышьте, к кому ... дело в том, что это - не к кому, а о ком, ... о себе, о нашей семье, об опыте нашего супружества, о том, что прошли мы и как с этим справляемся (все еще справляемся)

Понимаете (это к Вам, SHanell), когда кто-то говорит, это не значит, что Вам нужно срочно оценивать сказанное, потому что оценка будет пропусканием услышанного через свой опыт, иногда важно просто услышать, но не свою реакцию, а именно собеседника, не нужно соглашаться или не соглашаться с ним, не нужно оценивать, просто сказать: я тебя услышал! я понимаю, о чем ты говоришь (пишешь) ... у меня есть мое мнение, но я уважаю твое право на то, чтобы иметь и высказывать свое мнение.

 Какие-то эмоцианальные сумбурные посты у всех при чем и никакого конструктива.

+10000000.

... простите, это как?  я Вас услышал, и, кажется, понял, Вы имеете право на свое употребление сложного слова "эмоциональность", хотя я предпочитаю устоявшуюся форму ...

Да вот так все пальцем непонятно куда Ладно бы посты были эмоциОнальльные, но показывали выход. Но вот я читаю как независимый исследователь, или как человек попавший в такую ситуацию, которому срочно надо что-то делать и выхода или ответа на свои вопросы не нахожу. По-моему нам надо всем успокоиться, и выход найти и показать его для тех, кто живет в атмосфере насилия.

... сестра, а кому из присутствующих на форуме нужно "срочно что-то делать"?

... тем, кому нужно "срочно" я уже дал необходимые координаты дополнительные к тем, которые дают в первую очередь: к Богу.

... и , это правда, было бы интересно услышать, была ли возможность воспользоваться этими координатами.

Пока нет, ТумАл, пошла работа, а мне нельзя сейчас ни в коем случае нельзя ее терять.  Я практически не сплю третьи сутки...

Слава Богу, что работа есть. Какая есть. ))

... успеха, это важно, ... и с праздником всех сестер, этот празник хотя и придумали совершенно мирские женщины, с которых многое началось из того, что сейчас есть, ... сам праздник хороший. Нелицемерной вам всем любви, ...

а вот по этому посту можно составить некую характеристику драгоценного ТумАла...