Мы все чего-то не понимаем. Поделитесь размышлениями.
Мы все чего-то не понимаем. Поделитесь размышлениями.
Иоанн тоже говорит что видел.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною,
обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Откр.12:9)
И смотрите, Иоанн пишет о том что будет,а разве Иисус говорит о том что было.
Он тоже говорит о том откровении, которое получил Иоанн. Иисус говоря что видел,
говорит о будущем и далее он говорит: не радуйтесь тому, что духи вам повинуются, давая понять,
что это совсем не важно, отсюда мы видим, что духи на свободе.
Допустим. Но все ли духи свободны?
И не обижайтесь на меня, люди много чего не знают и я не исключение.
Например люди не знают зачем им мозг, они даже незнают зачем им жена.
Иногда догадываются. Я так думаю.
Конструктор, после наблюдения за своим созданием и после некоторого размышления сказал:
"И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему."
И внес поправки в свою модель - ПЕРЕДЕЛАЛ человека из одного на двух.
Это один пример того, что Бог Творец, который имеет право на ОШИБКУ.
Следующий пример.
"....и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем...." ( Бытие 6 : 6:) "...И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. ,,,"( Бытие 6 :7:) Конструктор испытал свое творение и остался недовольным.
Я Маркса прочитал и Маркс мне не понравился. Целую следы Ваших...
пусть ошибается, кто же Его судить-то будет. Слабости есть у всех. Их не может быть только у совершенства, просто по определению. Тогда либо нужно признать, что Творец не ошибся, либо - что Он не совершенен. Это как знаете - мокрое не может быть сухим.
Я не расспространяю ложное учение о бунте ангелов. Вы опять клевещите на меня (второй раз). Не пустословте ибо это грех. Ещё и в форме клеветы (неправды).
Я говорил согласно писания (то что говорил). Вы же против этого - безосновательно говорили (не разобравшись и не аргументируя писанием). Вы неправы.
Конечно Библии верю. А вы почему нет? Я убедился в этом в теме о пасторстве женщины.
И здесь вы подобно поступаете.
Билия ясно показывает что ангелы СЛУЖЕБНЫЕ духи, а люди ОБРАЗ БОЖИЙ И ПОДОБИЕ.
Ясно писание учит тому что сатана упал с неба, что раньше он был на небе Божьем, а теперь нет. И что за ним поло множество ангелов (теперь они зовуться демонами, бесами, злыми духами.
В отрывке о царе тирском, говорится о двух личностях: человеке и падшем херувиме (то есть сатане).
-------
2 Петра 2:4 «Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания»
К вашей лжи я уже привык.
Аминь.
приписываете Богу пороки человеческие
ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои [грехи твои]
нашел по этому поводу
Для того, чтобы хорошо разобраться в этих выражениях, полезно их рассматривать на языке оригинала. Но сначала глянем в несколько переводов с еврейского языка стихов Быт.6:6,7.
Вот перевод раввина Д. Йосифона:
И пожалел Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю человека, которого Я сотворил, с лица земли, от человека до скота, до гадов и до птиц небесных, ибо Я раскаялся, что создал их.
Перевод Торы изд. Сончино:
И РАСКАЯЛСЯ БОГ, ЧТО СОЗДАЛ ЧЕЛОВЕКА НА ЗЕМЛЕ, И СОЖАЛЕЛ В СЕРДЦЕ СВОЕМ. И СКАЗАЛ БОГ: "СОТРУ ЧЕЛОВЕКА, КОТОРОГО Я СОТВОРИЛ, С ЛИЦА ЗЕМЛИ, ОТ ЧЕЛОВЕКА ДО СКОТА, ДО ГАДОВ И ДО ПТИЦ НЕБЕСНЫХ; ИБО ЖАЛЕЮ Я, ЧТО СОЗДАЛ ИХ".
Если кто владеет английским языком, то приведу иудейский перевод Танаха на английский язык.
And it repented the LORD that He had made man on the earth, and it grieved Him at His heart. And the LORD said: 'I will blot out man whom I have created from the face of the earth; both man, and beast, and creeping thing, and fowl of the air; for it repenteth Me that I have made them.'
И раскаялся.
«Ваййиннахэм - וַיִּנָּחֶם» - глагол «нахам - נחם» в перевёрнутом имперфекте породы Нифаль и имеет значения «(со)жалеть, страдать, печалиться, раскаиваться». Аналогичная ситуация с этим же глаголом встречается в 1Цар.15:11 и 35. Я бы перевёл этот глагол, как «опечалился»: опечалился (от того), что сделал человека на земле.
Дело в том, что «раскаяние» подразумевает в русском христианском мировоззрении, что некто не знал, как обернутся его действия, теперь узнал, очень опечалился проявившимися результатами и решил так более не делать. У некоторых людей слово «раскаяние» может ассоциироваться с Каином, хотя там никакой связи нет. Оно восходит к праиндоевропейскому корню kuei/kuoi и родственно русским «казнь», «цена», «чаять». Значение корня довольно расплывчатое, содержащее ряд понятий: почитать, бояться, ценить, наказывать, мстить, каяться. В разных ветвях языков сохранились разные оттенки смысла. Старославянское «каяти ся» - досл. «порицать себя», откуда далее происходят всевозможные родственные понятия в русском языке: покаяться, окаянный, раскаяние и др.
Вот с такими ассоциациями и подходит русскоговорящий христианин к выражению «и раскаялся». Однако полезно посмотреть на значение и ассоциации еврейского глагола, потому что именно этим глаголом описывается в исходном тексте данное событие. Учтите, что записано так было довольно давно. Есть основания полагать, что словесному составу Торы, особенно древнейших её частей, не менее 3000 лет, а скорее всего около 3500. Данный корень встречается также в финикийских и арамейских древних текстах. Базовый смысл корня נחם – «(со)жалеть». Отсюда значения «сжалиться, успокаиваться, утешаться, жалеть о ком-л., соболезновать кому-л.», а также другая ветвь значений «сожалеть, печалиться, страдать, раскаиваться в чём-л.». Как видим, основной смысл тут – внутренние переживания, ощущения от происходящих событий. Оттенок «раскаиваться в делах, осознать ошибочность своих действий» вторичен и, на мой взгляд, неправомерно приписывается в данном стихе Богу. Если бы хотели сказать, что Бог осознал свою ошибку, можно было бы использовать глагол «шув» - возвращаться, т.е. пойти куда-либо и потом вернуться обратно. В иврите термин «покаяние» передается, прежде всего, понятием «тшува» - досл. «возвращение». Поэтому и Иисус использовал притчу о блудном сыне. Там происходит, как физический уход от отца и возвращение, так и душевный. Она очень ярко и многогранно для еврея иллюстрирует понятие «покаяния, признания своих действий ошибочными и возвращение/исправление ситуации».
Откуда же в Синодальном переводе глагол «раскаялся»? По-видимому, из Вульгаты, где в обоих стихах использован латинский глагол paeniteo - раскаиваться, сожалеть. Здесь Вульгата следует одному из толкований Торы на этот стих: «тот, кто разрушает дело собственных рук, фактически раскаивается в том, что он создал» (Ибн Эзра).
Интересно, что в Елизаветинской Библии данные стихи переводятся несколько иначе: «И помысли Богъ, яко сотвори человека на земли, и размысли. И рече Богъ: потреблю человека, егже сотворихъ, от лица земли, от человека даже до скота, и от гадъ даже до птицъ небесныхъ: зане размыслихъ, яко сотворихъ я».
В Септуагинте в стихе 6 стоит глагол «энthюмэомай» - «глубоко задуматься, много размышлять», который образован из приставки «эн» и глагола «thюмоо» - гневать. Этот же глагол имеется в Матф.1:20. Далее в стихе 7 уже просто стоит глагол «thюмоо» в пассиве: «гневаться, негодовать». Этот же глагол встречаем в Матф.2:16.
Из приведённых данных по значению еврейских слов и древним переводам я делаю вывод, что Бог был опечален людьми, очень огорчён их действиями. Это ясно прослеживается в иврите и древних переводах. А вот компонент признания ошибок едва ли имеет право на существование. Во-первых, Бог не делает ошибок, а во-вторых, текст не даёт оснований утверждать, что Бог раскаивается в каких-то ошибках.
О "сатане" мы читаем в Библии точно также как о ваалах и веельзувелах, или истуканах-идолах: отголоски мифов и легенд, людских поверий, или просто - своеобразный жаргон того времени...
Религия возвела на этих обрывках Писания доктрину, и использует несуществующего сатану в качестве рычага на отсталые умы.
Сатану не видел никто и никогда, и он ничем не проявляет себя в этой жизни.
Всякий грех исходит изнутрь человека, говорил Христос, давая тем самым понять происхождение зла.
Что создал человека на земле
Здесь всё достаточно однозначно. Русский текст полностью соответствует еврейскому.
И восскорбел в сердце своём
Перевод «и восскорбел» (в оригинале «ваййит`аццэв» וַיִּתְעַצֵּב) не полностью передаёт оригинальный смысл и ассоциации. В еврейском тексте стоит глагол «`ацав – עָצַב» (корень עצב) в перевёрнутом имперфекте породы Хитпаэль. В ВЗ этот глагол в такой же породе встречается только ещё один раз в Быт. 34:7, где написано «то огорчились («ваййит`аццэву» וַיִּתְעַצְּבוּ) мужи те и воспылали гневом».
Чтобы лучше понять этот глагол, надо посмотреть на базовое значение корня עצב. Это «боль, мучение, тяжёлый труд». Когда Бог наказывает Еву в Быт.3:16, Он говорит ей: «Умножая умножу тяжкий труд/схватки твои («`иццвонэх» -עִצְּבוֹנֶךְ) и беременность твою. В мучении («бэ`эцэв» - בְּעֶצֶב) будешь рожать детей.» Многим женщинам не требуется объяснять, насколько сильные боли подразумеваются под словом «`эцэв». Адаму сказал Бог среди прочего «через тяжкий труд («бэ`иццавон» - בְּעִצָּבוֹן) будешь есть с неё (от земли)». Из упомянутых выше понятий физических мучений вскоре появилось понятие душевных мук: глубокая печаль, скорбь. Этим глаголом выражается то состояние, которое появилось у Бога в результате отвратительных действий развратившихся людей на той прекрасной земле, которую Бог специально создал для них, чтобы они жили там счастливо. В еврейском тексте написано дословно «и восскорбел в сердце Своё - וַיִּתְעַצֵּב אֶל־לִבּוֹ». Т.е. Бога до глубины сердца опечалили дела людей, Его сердце кровью обливалось от того, что сделали люди. Это, кстати, не значит, что Бог заранее не знал, как будут разворачиваться события, но всё-равно Его очень огорчили люди. Собственно, были те же ужасы, которые и сейчас творят люди. И до сих пор Богу очень больно в сердце от этих дел.
Теперь и свой перевод дам.
И опечалился ЙХВХ, что сделал человека/человечество на земле, и очень горько стало сердцу Его. И сказал ЙХВХ: «Сотру человека/человечество, которых сотворил Я, с лица земли от человека до скота, до пресмыкающихся, до птиц неба (-есных), ибо пожалел Я, что сделал их».
Лук.10:18 Он же сказал им: Я
видел сатану, спадшего с неба, как
молнию;
Неправда.
Причём вопиющая.
Моя позиция однозначна: Ангелы сотворены Богом и служат ему, но одни для почетной службы,
а другие для не почётной, вот этих служащих на непочётной службе, люди называют демонами.
И вместо того чтобы смотреть за собой , контролировать себя, взять ответственность за свои грехи
и промашки, люди часто сваливают на духов. Да непонятно, почему Иоанн написал,
что произойдёт война между Михаилом и дьяволом и он будет сброшен на землю, я пока
этого не знаю. Но я знаю, что Бог держит всё по контролем и его воля на небе непреложна.
Но ваши позиции , это позиция учения о бунте сатаны, о чём нет в писании ни одного слова.
И обращение Бога к царям вы приняли понаучению за обращение к сатане.
Даже не подумав, что говорить сатане, Бог может напрямую и Ему ненужен человек пророк.
Но Он посылает пророка своего к людям, к царям используя человека.
Не хотите принимать не надо, ваша воля, но выставлять Бога безсильным якобы он имея врага
на небе не может победить, справится с ним, это позиция не сынов Бога. На чьей вы стороне,
в чьих окопах, какова ваша позиция по отношению к Отцу?
Давайте. Что для вас означает быть "последовательным"? Решать для себя в каком месте Христос сказал что-то образно, а в каком - видел буквально?
В этом случае вы видимо твердо уверены, что Христос буквально воочию видел как сатана сорвался с облаков, и с криком "Караул, падаю!" шлепнулся о землю.
А в другом случае, когда Он сказал Петру: "Отойди от Меня, сатана!" - Он сказал образно.
1 Царств 15:29
"и не скажет неправды
и не раскается Верный Израилев;
ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему. "
Цитата Одним из сложных мест для понимания являются слова о том, что Бог раскаялся, что создал человека. Этот текст является одним из примеров того, как Божье поведение коренным образом отличается от нашего. Человеческое раскаяние на иврите выражается глаголом «шув», который буквально означает «развернуться на 180 градусов». Божье же состояние описывается глаголом «нахам». Этот глагол выражает не сожаление, не желание что-то обратить вспять, а глубокий вздох, который может сделать человек, когда у него болит сердце. Иными словами, когда Бог видит всю эту полигамию, всю эту борьбу за власть, у Него болит сердце.
удосужились бы узнать значение слова в оригинале или посмотреть старославянскую библию с септуагинты если у вас возникают такие трудности с синодальным переводом
и помысли Бог, яко сотвори человека на земли, и размысли.
Ваши аргументы, как всегда, весьма убедительны.
Даже если это и так (при всей сомнительности ваших выводов), но последующие слова и действия Бога все же говорят о том что Он пересматривает Свои планы и меняет Свои действия. Вполне правомерно даже сказать: приспосабливается к новым обстоятельствам.
для начала, если получится. быть последовательным - значит:
1. Быть логичным
2. При использовании цитат - всё таки определять - "в каком месте Христос сказал что-то образно, а в каком - видел буквально". Иначе нет смысла аппелировать к словам другого человека.
Понятно. Я не согласен с такой позицией (что некоторых БОГ СОТВОРИЛ ДЛЯ НЕПОЧЕТНОГО употребления). Это не имеет основания в писании. Но главное то что это ПРОТИВОРЕЧИТ писанию,; истине о Боге, который есть любовь. Он никого не ТВОРИЛ ДЛЯ МУЧЕНИЯ И АДА! Ваша позиция в этом антибиблейна.
Это другая тема. Это НИКАК не доказывает вашу позичию о ангелах, сатане. НИКАК.
Ну так и не упоминайте пока.
Вы занете что Бог сотворил некоторых для вечных мук????????? Это ересь. Бог никого не творил для мучений, он не садист. Он любовь: 1-е Коринфянам 13
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
а в чем сомнительсноть конкретнее?я вам привел разбор слова из оригинала. вы ставите что то под сомнение и этим обосновываете свою позицию извольте обьяснить? Было бы нелепо руководствоваться одним лишь синодальным переводом не обращаясь к оригиналу или хотя бы другим переводам например старославянским
«Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?» (Библия, Чис.23:19)
1 Царств 15:29
"и не скажет неправды
и не раскается Верный Израилев;
ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему. "
ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои [грехи твои]
Аминь.
Аминь. В отличии от ваших "аргументов".
Как вы определили, что Христос видел "сатану падающего с неба" буквально?
точно по такой же "схеме", как Вы определили, что "Сатану не видел никто и никогда". Т.е., я не претендую на то, что знаю истину, я хочу только договориться о правилах, которых мы будем придерживаться в обсуждении темы.
Как вы определили, что гость2 - не привидение?
Нет , вы ответьте пожалуйста, Бог совершенно честен и чист и махинациями с подставлением сатаны не занимается . А потом сатану еще и накажет за дела его, но по вашему , Бог и сатану на них подвиг. ЭТО БРЕД.
Это вам Господь сказал ? Ваша фантазия о делах Бога и Его планах выглядит уныло глупо и смешно, как лепет младенца о политике в государстве. Вы понятия не имеете о том что делается в духовном мире. Я тоже , но я не занимаюсь развитием пустословия, "А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя."
"и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня."
Трудностей не встретила. Да и вообще я увидела, что трудности понастроили люди своими толкованиями, а если читать Библию (любого перевода) без предвзятости, то она проста к понимаю всякого человека. А уже тем более человеку, который читает её под руководством Духа Святого (из личного опыта).
Это вам дух сказал , что Бог создал сатану для совершения зла и смерти ? А потом сатану в озеро огненное, за то , что он свою работу делал, это по вашему награда такая ? По вашему Бог такая хитрая и подлая личность . Работал ангел-сатана , делал то на что был создан и на тебе по полной программе и навечно.
А вы дьявола видели , его слышали ? Если бы да , ваше мнение сильно бы поменялось.
трудностями назвал ваше представление, которое в дальнейшем да уже и сейчас уводит вас от истины
вы сделали вывод по неудачному переводу слова нахам которому более подходит сожаление
и грусть о том что делает человек на замле,что и передает современный русский перевод от рбо Пожалел Он, что создал на земле человека, и в негодовании 7 сказал:
— Я смету с лица земли всех людей, которых сотворил, а вместе с ними и скот, и зверей, и птиц. Я жалею, что создал их.Бытие
Звучит гордо.Пока что видно что как человек вы на основании своего понимания приписали Богу свои же черты характера
ты подумал, что Я такой же, как ты.