Спасибо 

В эн-ный раз поясняю. Если вы построили дом, то он рано или поздно разрушится, если вы не будете его поддерживать, а тем более, если вы сами ещё будете ему наносить вред.

Когда строили дом, то вы в него вложили добро или зло. Вы творили дом как сумели. Но если вы в совершенстве знаете строительство домов, то вы построите себе сказочный дом с максимумом удобств.

Так и БОГ сотворив Творение с максимумом совершенств. И за ним нужен квалифицированный уход.

подготовка кадров

15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
(Быт.2:15)

а это не подготовленный кадр

23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
(Быт.3:23)

12 когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле.
(Быт.4:12)

===

как возделывалась Земля без человека

5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
(Быт.2:5,6)

и с человеком

проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;

18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;

19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю

=====

в чём заключилось проклятие?

В том, что Бог уже не заботится о Земле, а отдана неподготовленному кадру  и посему земля произратит сорняки

Таким образом я не вижу творения добра или зла.

Было просто Творение и Богу оно понравилось. Но отдав это творение в руки человеку, Бог не сделал ни зла, ни добра. Человек выбрал свой путь. Бог дал возможность себя реализовать.

Человек мог сохранить  и мог навредить. Но ведь очевидно, что НЕ профессионал навредит, не из умысла, а от незнания.  Таким образом человек начал производить зло, хотя и не преднамеренно.

Но так же и преднамерено, убив брата.  Разве БОГ инициатор добра или зла, которое творит человек?

Постараюсь продолжить поздно. Надо уходить.

Наконец то!  Слава  Всевышнему!   Что и требовалось доказать.

Слава Господу, доказали.

Понравилосьоно и нам, людям. :)))  Ведь верно?

Как-то у вас Бог постоянно ни при чём. Он, де, всё сделал правильно; но человек, однажды скушав яблоко, тем самым привёл всё мироздание к той заднице, в которой мы все до сих пор и находимся.

Однако Бог (я конечно, имею в виду не реального, а библейского бога) - совсем не такой, каким вы его рисуете.

Адам был создан бессмертным; но съев банан, был ПРОКЛЯТ - это проклятие хуже некуда:

"прах ты и в прах возвратишься".

Более того, чтобы Адам каким-то образом не вернулся и не съел от дерева жизни, чтобы вопреки проклятию, всё-таки жить вечно, - Бог принимает меры предосторожности и ставит Херувима с огнедышащим кинжалом охранять рай от возможного вторжения человека.

Что же дальше? Бог не творит зла? А как же вот это, несколько глав спустя?

и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

...И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни...

Итак, мы наблюдаем здесь сознательное, хладнокровное нарушение собственной будущей заповеди "Не убий"; и если это не зло, то не знаю, что вообще называть "злом".

Правда, затем, под влиянием приятного благоухания, наступит покаяние:

И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого -- зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал.

Немного поздно дошло до Бога, что зло - "от юности", выходит, зря всех истребил. Да и с Ноем промашка вышла - происшедшее из него новое человечество оказалось таким же негодным, как и прежде истреблённое.

отвечу на свежее, потом вернусь к недоотвеченным

Ной то не при чём, человек то остался таким как Адам

ну, расскаялся в том, что сотворил подобного Себе, над которыи никто не должен стоять,

который не выучился на профессионала,

а занялся самообразованием  не на своём, а на чужом,  уже Богом созданом,  творении

вам нужен сантехник, который придя к вам в дом, начнёт учиться на вашем сантехоборудовании?

я бы так не сказал

просто без Духа Святого, без БОГА не может существовать творение вечно, оно возвращается к исходному состоянию

как можно нарушить то, чего ещё нет?

заповеди давались человекам для их же научения, поступали бы правильно, то и заповеди не нужны были бы

видите ли, когда дела человека стали приносить непоправимый вред (например, саранча на поле), то этот вред надо ограничить

но с чего вы решили, что это зло?  Зло это с вашей, человеческой мерки, всего лишь оценка.

А вред земле от человека, вред творению в целом?

Но Ной-то не остался таким как Адам. Выходит, выдумки всё это. Зачем Бог решил уничтожить всех, кроме Ноя и его семьи? Какая была у Него цель?

Давайте всё-таки определимся с Богом, у которого либо есть первоначальный стройный план, и Который всё знает наперёд; либо Он не знает ничего: в приступе гнева сокрушает землю и уничтожает человечество, а потом горько раскаивается в содеянном. Такой Бог больше похож на вашего сантехника.

С этим я согласен; прекрасно выраженная мысль!

Но ведь библейский Бог сам решает, кого оставлять при себе, а кого удалять, да ещё херувима на страже ставить, чтобы не вернулся кто к Богу.

Позвольте! Что же тогда нарушил Каин, убив Авеля!

с остальным согласен

добро и зло это производная человеческого творения, а не Божьего

ровно всё наоборот

Исключительно человек производит добрые или злые дела.

Бог сотворил творение совершенным и человека, но разум с нуля, как и рождающийся младенец

Поэтому Адама учил (беседовал) БОГ.

Человек не научился у Бога и до сих пор не учится (в общем).

Змей выступил в роли учителя так же, но учил Еву.

Ева пошла учить Адама, что и до сих пор (Евы) делают.

мы же проходили это с вами.

БОГ сотворил другого человека, который на земле назван царём Тирским. И который был поставлен ОСЕНЯТЬ людей, то есть их (отпавших) привести к БОГУ.

Но этот ЧЕЛОВЕК будучи полнотой мудрости, венцом красоты и печатью совершенства  увидел ничтожность людей по сравнению с собой и просто решил, что лучше сидеть рядом с Богом, чем заботиться о людях, направлять их к БОГУ.

Поэтому он был лишён плоти и остался только ДУХ его и остались в его подчинении те, кто был у него.

После такого он стал всячески показывать БОГУ никчемность человека и провоцировать людей на злые поступки.

========

теперь подойдём к самому важному.

ка я понял вас, вы признаёте появление мысли из вне. Так?

Как и от Авраама произвести людей ходящих пред БОГОМ.

как недавно некто выразился, (может и вы, искать некогда) -  Бог не можем быть познаным.

Мы познаём только приближась к Нему и по тому, как ОН открывался другим.

Мне трудно определяться со своим познанием БОГА, а вы предлагаете сделать ЕМУ оценку, какой ОН.

Выскажу свои мысли по этому поводу.

БОГ сотворив всё в первые  шесть "дней"  вошёл в покой. Ввиду того, что ОН без времени, в НЁМ всё существует сразу (прошлое, настоящее и будущее)

Поэтому ЕМУ не нужен никакой план изначально, поскольку ОН эту мысль осуществил и она же существует вечно. Как бы понятней выразиться, сотворилось сразу и прошлое и настоящее и будущее.

Как родился ребёнок, вырос, дал потомство и умер.

Ввиду того, что НИКТО не может заставлять человека (без его согласия), на человека оказывается влияние косвенно. Ему даются первичные мысли, которые могут быть приняты человеком или отвергнуты им.  Я уже однажды давал сравнение жизни человека как проезд в поезде от начальной до конечной станции. По пути следования человек может делать остановки, приобретать отдельное купе , но станции определены БОГОМ ещё при творении.  Иногда в поезде случаются дебоши и на станции высаживают таких людей. Как то так.

Как я понимаю Писание, Англы, поскольку они служебные духи находятся на службе и выполняют волю того, у кого находятся. Поскольку всё от БОГА, то и господствующие над ангелами также подвласны БОГУ.

Но суть в том, что сатана не был изначально духом, а был сотворённым человеком. Поэтому у него изначально была заложена как и у нас своя воля. Лишившись плоти он остался духом, вечным духом. И по сути (условно) никакого отношения не имеет к БОГУ, равно как и человек. Поэтому он может посылать мысли человеку (исходящие от него самого, а не от БОГА, хотя может и выполнять волю БОГА).

Почему у него такие возможности? Они заложены были БОГОМ ещё от сотворения. (например, гипноз).

Как язык общения. Поэтому человек мог общаться и со змеем и "слышать" говорящую ослицу. Но изначально это был язык общения с БОГОМ - Духом.

Последнии исследованя генома также подтверждают что геном устроен как антена и экспериментально было подтверждено, что при полной изоляции (экранирования зародыша) эмбрион развивается хаотично, становясь уродом.

Вы можете сказать, что это все от БОГА.  Это да, соглашусь.

Но есть именно тот дух, который назван от тьмы и человек может его ощущать, человек может слышать даже его голос, может принимать от него мысли.

Достаточно принять одну мысль от него и даже не принять, то всё равно человек может к ней возвращаться. Исследуя эту мысль, человек рождает помыслы свои, они рождаются внутри сознания.

Эти мысли только надо сразу изгонять, чтобы не остались даже следы от неё. А это  также процесс познания как сделать.

Почему бы и нет? Но только в случае с Богом. Иногда говорят, что человек вдохновляем свыше, или что какая-то идея (мысль) пришла от Бога.

Но ведь Бог всё и во всём, Он вездесущ.

А вы приписываете эти же свойства и сатане.

Я и не знал, что у вас такое понимание сатаны. Давайте подробнее об этом. Когда же он стал духом? После физической смерти?

Один вопрос мы рассмотрели и согласились, что мысли приходят от БОГА, (из вне человека), а помыслы, то есть человеческие  размышления могут основываться на этих мыслях или на человеческом опыте и знаниях (из нутри человека).

Так же вы не возразили, что человек потенциально располагает возможностью мысленного общения.

Наглядный пример, гипноз: взглядом, мыслью, а не тоько словом.

Более того, есть описание научной экспедиции в Тибет, где было описано чтение мыслей монахом с других человеков, участников экспедиции  (встречал у Мулдашева и ранее в советское время, аналогичную науч. статью).

===

13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды ....приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
(Иез.28:13-15)

перевод с оригинала

13) В Эйдэне, саду Божьем, пребывал ты; ... в день сотворения твоего были они приуготовлены.

(14) Ты – керув, простирающий покров, и Я поместил тебя на горе святой Божьей, (там) был ты, средь камней огненных расхаживал.

(15) Беспорочным (был) ты на путях своих со дня сотворения твоего до тех пор, как обнаружилось беззаконие твое.

==

то есть и в оригинале стоит СОТВОРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА

Почему это человек? Потому что одежды Ангелам и Херувимам не нужны, поскольку это духи служебные.

Кроме того, служебные духи не нуждаются в помазании, чтобы ходить в сонме богов (духов).

Именно помазание защищало человека от огнистых камней. Какое оно было не знаю, но защищало.

Далее, сказано, что он был сотворён  полнотой мудрости и что от него ничего не было сокрыто.

То есть он обладал доступом к любой информации.

Помазание на херувима означало, что он имел доступ к БОГУ. А поскольку имел плоть, то имел статус сына Божьего.

Это мы видим и в описании истории с Иовом.

Как видим из Писания, его согрешение было в МЫСЛЯХ.

16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
(Иез.28:16,17)

13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
(Ис.14:13,14)

ЧЕЛОВЕК СОЗДАН ПО ПОДОБИЮ БОЖЬЕМУ и ОСЕНЯЮЩИЙ желал сесть видимо там, где 24 старца

======

теперь о смерти плоти

-----------------------------

18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои;

и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле

перед глазами всех, видящих тебя.
(Иез.28:18)

то есть плоть его Бог испепелил

поэтому и сказано, что

11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.........

16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,

на основании этого, я воспринял, что плоть испепелена, а гордыня низвержена

=

31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
(Иоан.12:31)

18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
(Лук.10:18)

1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Еф.2:1-3)

=

9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откр.12:9)

Всё намного проще. Человек способен совершенстоваться, расти  духовно в сторону совершенства.

Но человек способен "расти" и в другую сторону, в сторону гордости, гордыни, превозношения,

згоцентризма. Как например старуха из сказки Пушкина захотела быть владычецей морскою.

Этот эгоцентризм характерен для людей, и царь Вавилона не исключение. В характере людей

вполне может развиваться любая наклонность, как например властвовать над всем и вся и это

касается людей и только людей. Что в принципе и случилось и с царём Тира и с Навухудоносором.

Потому что речь о человеке: хорошо, что мы согласились в этом.

Следуя такой логике, можно сделать вывод, что и Бог является человеком. Помните, как Он решил "спуститься и посмотреть", как будто Ему сверху всё не видно.

Фантазия захватила вас, и сделав один шаг в ложном направлении, вы развиваете весь сложный маршрут, не подозревая, что находитесь не в том лесу.

Разве о человеке нельзя сказать, что он обладал полнотой мудрости? Что здесь такого необычного? Обыкновенное поэтизированное воспевание талантливого человека, у которого было большое предназначение, но который не оправдал надежд и в конце концов низко пал.

Давайте всё-таки определимся, происходит ли история с Иовом до "падения" сатаны, или в то время, когда он ещё был послушным Сыном Божьим. Может, история Иова происходила до Адама и Евы? Этот очередной абсурд мы получаем ввиду того, что в книге Откровение Едемский змей отождествляется с сатаной.

Когда он был "низвержен"? Дайте хоть примерную дату.

Отличнейший вопрос. И дата примерная называется в Библии последним временем, это то, чему ещё предстоит быть.

1 После сего я взглянул, и вот, дверь отверста на небе, и прежний голос, который я слышал как бы звук трубы, говоривший со мною, сказал: взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего.

(Откр.4:1)

и далее уже описываются события в 12 главе где пять разных раза описывается  одно и тоже низвержение.

Интересно и то , что победили дьявола не Михаил с ангелами, а наши с вами братья:

Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего (откр 12:11)

1-но не устояли

2-не нашлось уже для них места на небе

3-низвержен на землю

4-к вам сошел диавол

5-Когда же дракон увидел, что низвержен на землю

Особенно интересны последние два места, в 4-месте его никто ни незвергал, а он сам сошёл.

А в пятом месте дракон вообще непонял что он уже на земле, а когда оглянулся, смотрит,

а он уже на земле ну и давай ганяться за святыми.

Для этого есть Ангелы  на которых Имя Бога, спускаться, смотреть.

Ведь Бог реально не видит, как человек. Он Читает мысли и визуальную информацию человека. Но иногда нужна всеобъемлющая картина. Как и с Содомом.

Одно это когда человек видит виртуальную картину и другое, когда реальную, когда сам это переживаешь.

С таким же успехом вы можете сказать себе, что находитесь в заблуждении, что у вас всё есть выдумки и мифы. И сильно себя в этом убедили.

Согласно Писания, вытекает, что до падения.

Даты не может быть. Поскольку низвержен оттуда, где нет времени.

Иисус говорил, что видел, но это Он видел то, что показал Отец.

Моё мнение в этом вопросе, (ранее уже писал) произошло замещение, человек Иисус, рождённый, а не сотворённый, после воскресения занял место сатаны у БОГА.  Иисус сейчас ОСЕНЯЕТ людей.

Един Посредник между Богом и человеками, - человек Иисус Помазанный.

Я вижу вы часто проецируете видения в духе на конкретное время. Если обратите внимание, то практически все видение впоследствии расшифровываются.  Это делается именно потому, что после видения производят привязку к конкретному времени на земле.

Ну вы    меня  развеселили   ой....  или ВЫ серьезно   

=

Мифы действительно много преувеличивали или описывали по своему разумению. Но практически все они основывались на реальных, а не выдуманных  событиях.

12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени. (откр. 12:12)

Горе живущим, потому, что к ним сошёл (означает добровольно пришедшего)в сильной ярости из за того что время у него остаётся мало. Приходит в ярость из за недостатка времени. Веселитесь небеса, что дьявол в сильной ярости пришёл к живущим на земле сделать им горе.

Итак, если история Иова происходила до духовного падения сатаны, то получается, что и греха никакого в то время ещё не было. Ведь сатана был херувимом осеняющим, Сыном Божьим, обладающим полнотой мудрости.

Так?

Это мы уже проходили. Неважно, откуда он низвержен, важно КУДА. Здесь-то, на земле, со временем всё в порядке.

Скажем, Иисус, второе лицо пресвятой троицы, тоже пришёл оттуда, где нет времени. Однако в качестве эмбриона из яйцеклетки Богородицы, Он образовался в начале 1 века нашей эры.

Так должно быть и с сатаной. Дайте мне примерную дату дьявольского полёта на Землю.

Здесь остаётся только почесать затылок. Если сатана будет низвержен только в последнее время, то где он находится сейчас?

Я смотрю, что, наверное, и грехопадения в Эдеме  никакого не было, люди были созданы смертными, кроме души . И греха никакого нет, только под законом появляется грех, за что и пострадал Иисус, спасая евреев от клятвы закона. Иисус своим воскресением подарил человечеству вечную жизнь, создав из человека  новое творение, сына Божьего.

странно, я ведь вам написал

перед распятием было низвержение, после воскресения было вознесение

я написал: произошло замещение

отсюда дату считайте сами, какую выберете, например, 33 год.н.э.

,   

Давайте, если не возражаете, головокружительную карьеру Иисуса обсудим чуть позже. Наша дискусия началась с вопроса происхождения зла и греха. Если вы считаете, что за этим стоит сатана, то объясните, как ему удавалось до 33 года нашей эры сохранять близость Богу, да ещё и в статусе "херувима осеняющего".

Вечную жизнь даёт людям Бог, а не воскресение Иисуса. Я верю, что воскресали после физической смерти люди всегда.

А вот прекрасное учение о детях Божиих, наследующих Царствие Божие, действительно может быть связано с образом библейского Иисуса.

давайте писать без пафосности, иначе я не буду продолжать обсуждение

на этот вопрос я уже отвечал, что НЕТ как такового ДОБРА  и ЗЛА.

Есть оценка восприятия человеком чего то сделанного, как добро и зло сделанное.

Оно не возникает из ничего, что то надо сделать, что потом его расценят как зло или добро.

Поэтому нет происхождения добра или зла, в том смысле, что она когда то возникло.

Вот Адам с Евой проявили непослушание и это могло быть расценено как зло, а могло быть не расценено.

Сотворение человека ОСЕНЯЮЩЕГО я предполагаю было после изгнания Адама из Едема.

Поэтому я не олицетворяю едемского змея с сатаной.  Змей послужил примером искушения, что в дальнейшем было использовано сатаной. Змей есть животное, а сотворён был человек.

Более того, "херувим осеняющий" выполнял свою роль вплоть до царя Тирского, после чего был лишён плоти. После чего он остался "князем", но уже без плоти, не как человек, а как дух.

Как вы выразились, статус осеняющего, он потерял во время лишения плоти. После чего он стал воздействовать мысленно, если человек настраивался на такой канал, канал соблазнения.

Человек понимая, что так не правильно, но хочется - этим открывает ему доступ и получает соблазны.

В Коране образно описано так, что человеку, когда он стал перед выбором, то в одно ухо шепчет ангел, а в другое бес - кого послушает человек, то и засчитывается ему.

В каком смысле воскресали?

Хорошо, в принципе я с этим согласен (с большими оговорками), - хотя это уже близко к буддизму.

А грех есть? ГРЕХ как таковой. Если есть, то скажите, кто его произвёл.

Тогда вы прямо выступаете против Писания, в которое, вроде, верите. Кн. Откровение (20:2):

Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана...

Кто вложил в животное понимание искушения и прямого неповиновения Богу?

Я запутался. Царь Тирский был херувимом? Кто был лишён плоти?

Если царь Тирский был в таком почёте, но затем пал, - для чего Бог соделал его "духом-князем мира сего"?

Воскресали для продолжения жизни после смерти физической. Так было всегда. Нет никаких оснований (в том числе и библейских) полагать, что до Иисуса люди не воскресали - взять хотя бы притчу о богаче и Лазаре.

В Библии Иисус показан уникальным в том смысле, что явился людям после воскресения; а не в том, что он - единственный воскресший человек.

Возможно также, что это было написано как аргумент против различных сект, убеждённых в том что мёртвые не воскресают, в частности, против саддукеев.

Странно.   Но в Писании именно о ВОЗНИКНОВЕНИИ   добра и зла и рассказывается!

И как же тогда  вопринимать  написанное в  Священном Писании?

Написано,  что   Бог творит всякое разное  и  при этом  говорит  слово " хорошо",

что в принципе  однозначно  слову   "добро".

Далее.

Бог  сажает дерево и называет его деревом  познания добра и зла.

То есть,  БОГ, именно  ОН,  впервые  произносит слово  "зло" .

Другими словами, злу дает начало на земле  именно  БОГ, произращая на земле  дерево познания добра и зла.

Вот вам  и  ПРОИСХОЖДЕНИЕ   добра   и   зла.

Или нек так?

... чему  верить ?????....

((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((

------------>

((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((