Яхочу понять ваше основание, но пока вижу только запутанность.

Цитата Esperanza

"если вам не нарвится  что Бог  по Своей  воле  хочет кого любо   испытать,"

Ничего себе испытание - искусить человека,чтобы он  пошел и убил, ограбил, изнасиловал женщин и детей....... А жертвы тут при чём? Бог хочет их помучить, доставить им  как можно больше страданий?  Тогда Бог злой.

Цитата Esperanza

"А делаете  это все  ВЫ сами, а мотив делать  это   - неприязь  ко мне.   Подумайте."

У меня нет к вам неприязни и я ничего не перевираю, а лишь пытаюсь выстроить в логическую цепочку ваши хаотичные высказывания.

Какую работу ?- соблазнять, прельщать, смущать соблазном, завлекать лукавством; стараться совратить кого с пути блага и истины(словарь Даля). Разве Бог совращает с истинного пути человека?

Преткновение - здесь имеется ввиду необходимость сделать выбор. Но искушать, соблазняя обманом - это совсем другое.

я когда то пояснял, что вся материя состоит их + ядра и - электронов, а в сумме дают нуль.

Так вот НУЛЬ это БОГ, из Себя Он создал мир. Создавая добро создалась и противоположность, иначе не будет добра, не с чем сравнить, узнать, добро ли оно.

Духовный мир не состоит из + и - , а состоит из нуля.  Поэтому им температуры и всё прочее не действует и нет нужды в свойствах материи, в свойствах пространства и времени.

нет ограничений как скорость света.  Этими своЙствами обладает  МЫСЛЬ по гречески  ЛОГОС, точнее это переход их эл.магн.поля в "нулевое" и наоборот.

ранее так же писал, что - ВНАЧАЛЕ БЫЛА МЫСЛЬ, МЫСЛЬ БЫЛА У БОГА И МЫСЛЬ БЫЛА БОГ.

Поэтому мысли могут материлизоваться.

Я вас спрашивал о духе выходящем изнутра человека, а вы мне в ответ, что о сатане практически нет в танахе.

Это всего лишь ваши представления о духовном мире. Хотя безусловная логика в них присутствует, но с точностью, даже приблизительной, ничего определённого об этом сказать нельзя. Мы ведь гадаем не о том, что происходит за пределами материального мира вообще, - а допускаем действие духовных сил именно в материальном мире. Поэтому, возможно, никуда этим силам не деться от свойств пространства и времени.

Абсурдные и тупиковые заключения подстерегают нас на каждом этапе попыток проникнуть в эти тайны, так что мы заведомо обречены на провал.

Библию же, со своей стороны, нельзя даже близко рассматривать как некий авторитетный источник по знаниям реалий духовного мира - это просто примитивное отражение дремучих представлений об этом  древнего человека.

Впрочем, и мы недалеко продвинулись в вопросах богопознания. Современное христианское богословие отшлифовало и облагородило библейского бога, но ни на шаг не приблизилось к пониманию механизма возникновения добра и зла.

НЕ гадости делать, а  всего лишь проводить испытания  ....разница  однако ....

Что  взять с  красивой женщины? 

А  у  вас -то логика!!!!! 

Скажу  просто.

Бог  НЕ поручает делать гадости.

Бог НЕ является преступником  собственных  законов.

Об этом я писал. Под этим "духом" я имел в виду те самые помышления, о которых упоминал Христос.

Не знаю, куда вы клоните, но мой подход таков: я принимаю в написанном за истину лишь то, чему я вижу подтверждение в реальной жизни. Слова Христа отражают действительность: о таких помышлениях, оскверняющих человека и исходящих извнутрь его, может свидетельствовать ЛЮБОЙ человек. Вы, я, Esperanza, Elisey - любой.

Поэтому это объективная реальность.

А "сатана"? Смотрите, что происходит.

Вы говорите, что сталкивались с ним; но общеизвестно, что верующие определённых деноминаций склонны к подобному самовнушению, выдавая воображаемые игры собственного разума за реальность.

Я знаю, что никакого сатаны не существует.

Elisey верит в сатану, потому что думает, что так написано в Библии.

Esperanza пытается разобраться, и тоже не верит в сатану.

Вывод: сатана - реальность необъективная. Верю-не верю.

Давайте поговорим, почему о "сатане" не знают в Танахе.

Разве  это доказано?

Хоть я верю в  бестмертную  душу, но  это только  вера.

Сатана не  может быть  или ЗА ОДНО  с  Богом  или   ПРОТИВ   Бога.

.

Вот вы  сами  с  собой  -  за одно?

Или   у  вас  бывает, когда  вы  против  самого  себя?

и каким образом  праведность Христа  досталась  вам?  Предполагаю  ответите,  что   по  вере.

Но  по  вере  вы получаете оправдание, как  следствие вашего  раскаяния  в  ваших делах.

А праведность у  каждого своя.

У Христа  своя, а  у  вас  своя.

Проверьте.

Согласна, праведность Христа гораздо  выше  праведности  Иова.

Христа  славят  ВСЕ народы, а  об Иове  вспоминают  как   повод  порассуждать...

Хотя...кто  поручил нам  высчитывать....

Ну  вот и при  чем  тут Священное Писание?????

Может  и вправду  ВСЁ  Писание  миф и НЕ более ?...

А  какое  человеколюбие   вы наблюдаете  в том, что  НЕВИННЫЙ  умирает за  чужую  вину?

Защитить от кого?

Хорошая  мысль. Советую продолжить и   получится ответ на  вопрос  "От кого защитить?"

Преткновение   для того  чтобы  сделатьт  выбор.

Всё!

Остальное, как говориитя отлукавого

Ваши рассуждения очень полезны для  меня.

Можно я подлючусь  к ним?

Вы полагаете,  что Бог  СОЗДАВАЛ   добро,  а зло возникло  само  собой, как  неизбежная противополоность, потому  что НЕ может быть  иначе?

Или так.

Бог, как  вы говорите  -  это нуль.  Значит, можно предположить,  что  в  Боге нет ни добра ни зла.

Но!  Когда  Бог стал творить мир  и  создавать  в этом мире  всякого рода "..хорошо..." (Бытие 1 глава), то зла  еще нигде и ни в ком НЕ было.   То есть вообще не  было.

Тем не  менее, Бог,  ПОЧЕМУ-то,    сажает дерево  и называет  это дерево  "деревом  ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА".

И от куда  Бог  берет это слово  "зло"  и  зачем?  если   зло возникает  самом собой, как  следствие  существования  добра.

То  есть,  другими словами,  добро  НЕ может  существовать без   зла.

Равно и зло НЕ может  существовать  без  добра.

Думаю,  что это говорит о том,  что мир  един.  Мир НЕ делим.

Из одного  вытекает, вырастает, материализуется другое.

Думаю,  что  все же  сдвиги есть

"...игры  разума..."

Думаю, что  эти игры могут быть не только играми.  Ведь силы, которые  не  видны   глазам существуют. Эти силы  в зависимосити от обстоятельств иногда  становятсы "видимыми".

Например это

Читаем  4 Царств

15. Поутру служитель человека Божия встал и вышел;

и вот, войско вокруг города, и кони и колесницы.

И сказал ему слуга его: увы! господин мой, что нам делать

16. И сказал он: не бойся, потому что тех, которые с нами, больше, нежели тех, которые с ними

17. И молился Елисей, и говорил:

Господи! открой ему глаза, чтоб он увидел.

И открыл Господь глаза слуге, и он увидел,

и вот, вся гора наполнена конями и колесницами огненными кругом Елисея."

.

Хочу   пояснить, что НЕ верю в такого сатану, которого нам  преподносит  христанское  учение.

Хороший вопрос.

Давно  ищу на него ответ.

Вот бы  разобраться ....

В принципе, ничего не доказано , что написано в Библии.

Аж самой смешно. Ничего себе испытания с таким морем страданий.

Инь и янь, вот мы и пришли к китайской философии......))))))

Да нет, мы получаем праведность, как дар. Так , во всяком случае , говорит апостол: Рим. 5:17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.

Это был добровольный акт любви.

От зла. От сатаны вашего))))).

Преткновение - для того, чтобы научить человека различать добро и зло, делая правильный выбор, научть мыслить в сторону добра.. Но совсем другое - подстрекать к деланию зла, Бог этого не делает.ИМХО.

В ваших рассуждениях мало логики, я больше согласен с Незнакомцем, что сатаны, как личности не существует. За сатану люди приняли свою греховную природу, которая порождает противление Богу.Человек, непримиренный с Богом , сам является Его противником. А все эти сказки про демонов - мифы, плод религиозного воображения древних людей.

Пока вы будете принимать библейские мифы за истину, у вас в голове будет вот такая каша, какую мы видим в ваших постах. Так вы далеко не уйдете от средневекового мракобесия. Хотя мыслить пытаетесь правильно и тему хорошую создали. Надо выйти за рамки библейских мифов.

Вы мне глазки не стройте, мне истина дороже, так что на поблажки не расчитывайте!))))))

Не  мы, а  ВЫ  пришли.

и следующие  ваши слова    читаем ------->

Дар  это прощение, которое  Бог  в  милосердии Своем дает всем, кто сознает и оставляет.

А праведность это заработанное  и у  каждого она  своя.    ... как ни крути...

Читаем

Отковение 14:13
" И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши:

отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе;

ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними."

Матф 12:36-37

36. Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37. ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

Матфей  25

34. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его:

приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:

35. ИБО алкал Я, и ВЫ дали Мне есть; жаждал, и ВЫ напоили Меня; был странником, и ВЫ приняли Меня;

36. был наг, и ВЫ одели Меня; был болен, и ВЫ посетили Меня; в темнице был, и ВЫпришли ко Мне.

37. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда.... 38. когда ...   39. когда....

40. И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

.

Ваша праведность похожа  на это описание?

тогда почему  звучит обвинение  кое  к кому?

Сойдемся на том, что это было добровольно. И всё!  точка!  И не надо  более  кидаться  ни в кого словами, что  те распяли.  Понятно?

Ох...

Но ведь и Бога  как  ЛИЧНОСТИ  не  существует.

Хотела  бы  согласиться, но слова  "греховная пирода"  помешали.

Нет никой  греховной природы.   Есть просто  человек  со способностями  творить добро и зло.   И эти способности у него от Бога   "...вот Адам  стал  как один из   НАС  зная добро и зло..."

Уф... наконец-то!   А вы говорили: "Не придем  к согласию. "   Вот, хоть  чуть-чуть, а    случилось.

Спасибо, сенкью,  мерси, данке шон, благодарю.  Заслужила  таки  похвалу

А я никогда и не говорил, что я с вами полностью несогласен. Простоне надо клеветать на Бога, многоуважаемая.Бог не может быть источником зла . И если нет греха, тогда Христос напрасно умер и все христианство надо выбросить в мусорную корзину, где и нашли синайский кодекс.

В смысле - вы? Вы повторяете посты Работничка, ориентированные на Буддизм.. Хотя я его уважаю, умный чел.

НУ, эт вы загнули, по моему. Это шутка ? Если Он создёт личности, то и Сам является Великой Личностью. Вы, я вижу, совсем в Буддизм заехали.

К кому? Иисус - не Бог.

Только не надо мне цитировать Откровение. Более бредовой религиозной книги я не встречал. От неё только паранойей можно заболеть.

Загнула? Но ведь никто не ответил  на  вопрос  Что такое личность?

а я  вам  скажу,  что личность это то, что ограничено,  ну хотя бы лицом, а затем  и телом.

А Бог  безграничен и  вездесущь.  Вам это о  чем нибудь говорит?

Вам о  чем нибудь говорит  заповедь  "Не делай  себе изображения..."  другими словами, Бог  через эту заповедь предупреждает, что даже  НЕ пытайся Меня изобразить.  Почему?  если Бог  личность  и имеет лицо?

Но в том-то и дело,  что лица  у Бога нет.  Потому что Бог  есть ДУХ!    Или не так?...

Но  что такое дух  мы-земляне  в  чистую НЕ ПОНИМАЕМ.   Мы только думаем, что понмаем, а на  самом деле нет

Личность имеет свое, только ей присущее "Я". Мне нравится определение В.М.Бехтерева: "личность с объективной точки зрения есть не что иное, как самодеятельная особь со своим психическим укладом и с индивидуальным отношением к окружающему миру."

Кто его знает. В Библии напсано, что есть, только взирать на Него творения не могут. Вы с буддизмом знакомы? Вы пришли к основным фундаментальным утверждениям буддизма: Бог - не личность, добро и зло - едины, греха нет, вечной души нет.

Эт точно. Мы много чего не понимаем, а только думаем, что понимаем...... к сожалению.

Люблю точность. Я написал "главного епископального храма страны". Если и здесь закралась неточность, то я не виноват, я воспользовался информацией, на которую дал ссылку.

днём отправил пост а его нет.

Esperanza

Добро и зло это не материальная субстанция, а оценка действий.

Например, есть белый гриб полезно, а бледную поганку нет.

Разве зло в бледной поганке, а добро в белом грибе?

Поэтому БОГ не творил ДОБРА  и не творил ЗЛА.

Это ПОЗНАНИЕ.   РАЗЛИЧЕНИЕ.  Оценка полезности.

Ваши предположения не верны.

Не было. Не было ни добра, ни зла. И сейчас его нет.

Но БОГ посмотрел на творение и оценил его полезность "весьма хорошо".

Адам с Евой оказались изгнаными и оценили своё положение: в раю было нам добро, а теперь нам зло.

Вот так произошло первое познание добра и зла.

не так. Добро не ПОЗНАЁТСЯ без зла.

Вы знаете, я отчасти вам завидую.

Вы в состоянии ребёнка, который считает, что именно его папа сильнее всех в мире.

Но папа знает, что вокруг него полно людей сильнее его.

Папа от ребёнка отличается своим жизненныи опытом, знанием, потому что сталкивался.

Если я вам написал, что сталкивался с ним. То мне уже остальные мнения - никакой роли не играют.

Его сила способна сломать волю любого человека, если тот имеет грех.

Только от Силы Духа Святого он отступает.

хороший пример у Иова. Сатана ответил Богу, что  Бог оградил Иова. Как оградил?

Иов имел в себе Духа Святого, потому что не согрешал.

Образно могу сказать так.

Это как магниты отталкиваются друг от друга.

И наоборот, грех как магнит притягивает другие грехи.

А грех - это зло?

смотря как оценивать

прелюбодей оценивает это "весьма хорошо"

=======

вот оценка Евы

6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
(Быт.3:6)

но субъективная оценка не всегда верная

Жму вашу руку. Просто, грамотно и по существу.

Да, этот храм всё-равно никакой не "главный", просто очень крупный и красивый собор в столице, и в нём происхолдят инаугурации президентов. Конечно, возмущений со стороны консервативных американцев по поводу однополых браков хватает, но этот вопрос не так уж и прост - демократический мозг устроен совсем по-иному.

Совсем недавно, буквально пару недель назад, я неожиданно столкнулся с этим вопросом, когда хороший знакомый нашей семьи вдруг неожиданно признался мне, что его юная дочь является лесбиянкой. Это повергло нас в настоящий шок, и после долгого обстоятельного разговора я понял, что обычным осуждением, запретами, наказаниями и т.д эти вопросы не решаются. А на уровне страны - тем более.

Смотря какой папа. Мой папа, например, действительно сильнее всех в мире.

Но кто-то также пишет, что сталкивался с Веельзевулом. Один мой знакомый, харизмат, уверяет меня, что знаком с Духом Финасов и Материального Благополучия.

Это понятно. Когда человек руководится в жизни грехом и пороками, а не Духом Святым, его подстерегают разные неприятности, буквально на каждом шагу. Дело в самом человеке, а не в посторонней личности.

Верить в сатану как личность нет ни малейших оснований. Давайте начнём с библейских. Где сатана в Танахе?

Я имел в виду в общем,(безбожие) грех -это зло? Если , например человек говорит, что грех - это хорошо и все ему верят и начинают тоже грешить. Можно ли это расценить с  глобальных  позиций , Бога, например: добро это или зло ?

Я заметил, что в ортодоксальном христианстве имеет место нарушение психики - внушение, вера в несуществующие опасности, что приводит иногда даже к паранойе и шизофрении. Отсюда многообразие различных религиозных галлюцинаций.

В книгах Иова и Захарии, Псалтирь -   Поставь над ним нечестивого, и диавол да станет одесную его.

(Псалтирь 108:6)

Я  вас понимаю. Но мы рассуждаем  на основании написанного  в  Библии, а  не просто  философствуем.

А написано,  что Бог ,  после того, как  много  сделал того что называл "ХОРОШО"  -   ПРОКЛЯЛ.

Проклятие  это ни  зло, ни добро?  Как по вашему?

Как относиться  к проклятию?

Всегда  считалось что проклятие это зло, потому  что именно в проклятии  пожелание  всякого рода зла.

А пожелание  всякого рода добра называется благословением.

Или не так?

Вы не поторопились  это  сказать?

Согласна на  все  100%.

Но для того чтобы  познать зло надо это самое зло  иметь   как наглядное пособие. То есть видеть, а не  выдумывать, и  не представлять фантазируя на  тему  Что такое зло?   И для того  чтобы   человек  увидел  зло, Бог  его  и водит   в мир  через  проклятие.  Проклинает!

Или не так?

Вы что-нибудь поняли? Вот вам параллельный перевод:

Поставь над ним нечестивого, и противник да встанет одесную его.

Где здесь "сатана"?

В Книге Иова и других местах Сатана - тоже не Сатана, а просто какой-то отвлечённый "противник", "клеветник", "некто, чинящий препятствия".

Днём с огнём не найти нигде неразлучного друга современных христиан Сатану!

возможно он и знаком. Иисус познакомился с духом Легион.

Бог дал 10 заповедей, которых достаточно было человеку, чтобы НЕ ДЕЛАТЬ зла.

я не могу повторять, то что расписывал в других темах. Кратко так: проклятие Земли необходимо было, чтобы сохранить человека как вид.

Иначе Дух Святой (Который окутывал Землю) поступил бы с изгнаными Адамом и Евой как с Ананией и Сапфирой.  Как только те сделали бы свои первые шаги  по ещё святой земле.

Дух Святой покинул Землю, над которой он трудился, как только она была проклята Богом.

я контролирую свои слова.

человек сам создаёт свои пособия. Один раз опустите палец в кипяток, больше не будете.

Идёт постоянный процесс ПОЗНАНИЯ.  Вот создали ядерный синтез (распад) познали новое и добро и зло.

Ищите с именем (евр) ВРАГ, ПРОТИВНИК, ПРОТИВЯЩИЙСЯ, (греч) КЛЕВЕТНИК, ПОДЛЫЙ

Вы знаете, я однажды беседовал с человеком, который колебался в выборе и я подтолнул его (напоминанием) к однозначному выбору. Я был в шоке, когда в доли секунды на меня глянули глаза этого человека, там была лютая ненависть, а потом человек вздохнул с облегчением и улыбнулся, глаза сияли добротой.

Все эти слова в Библии отождествлять с падшим ангелом, восставшим против Бога?

Дух Святой у вас тоже отдельная личность? Интересно, а где вы вычитали, что Он "трудился" над Землею?