А этот чудак все валит и валит из того диплома. Странно. да что бы не писали, важно как понимают. Вот вы понимаете по своему, мы по своему. Ваши аргументы "ну так в дипломе сказано ясно.." а мы тоже считаем, что в дипломе сказано ясно. Да что там диплом! В Библии ясно сказано "принесите все десятины и приношения.." чтож не несете? да от того, что понимаете и толкуете это по своему. Можете конечно сюда весь диплом перекопировать, только смысла от этого как если бы я сюда перекопировал всю Библию. А что? тоже самое: у вас диплом тот есть--и у нас есть. у вас Библия дома есть--у нас тоже. в дипломе по вашему мнению "сказано ясно" --да и в Библии ясно сказано....Мал3:10 и так далее. ну что? посоревнуемся в копировании глав из Библии? :)

Lavert В Библии ясно сказано: "...нет Бога". Пс. 13:1 - что ж мы, упрямые, всё ещё верим, что Он есть? Да потому что читаем контекст: "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога" - и не хотим быть безумцами. Но ты лукаво не хочешь читать контекст, чтобы вышло то, что тебе хочется, а не то, что есть: "В Библии ясно сказано "принесите все десятины [и приношения].." чтож не несете?" - да потому что читаем дальше, где ты три точки поставил (а в квадратных скобках твоё личное добавление). А дальше написано: "... в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища" Мал. 3:10 Но ты решил не акцентировать на этом внимание, потому что "дома хранилища" уже нет, как нет и Иерусалимского храма, возле которого было хранилище, ни левитов - НЕСТИ ДЕСЯТИНЫ НЕКУДА и НЕКОМУ. Потому и не несём. Не велено их в церковь нести. Так что копируй, сколько влезет, но если не всю Библию копируешь - не забывай про контекст :)

Оставь его, Юр. Он(и не только Лаверт) до смерти будет биться за десятину, тк он есть заинтересованное лицо. Да и вообще, свидетельства на серьёзном суде от заинтересованых лиц выслушивают несерьёзно.

Есть Храм сейчас--это Церковь живого Бога. И есть служители храма--Еф4:1-12. задача служителей Церкви--взращивать в мужа совершенного и тд. Эта задача никак не осуществима без финансирования, а финансирование служителей, которые представляли народ Божий пред Богом--это задача самого народа. Как раз для этого была отдана десятина, и сегодня мы ее отделяем верой. Это то, что вы упоро игнорируете не вчитываясь в контекст и не задумываясь над ЗНАЧЕНИЕМ каких либо событий. вы до конца будут бится против десятины ибо на сердце лежит покрывало законничества и буквализма. (где??? нету..и все!!") Узнать СМЫСЛ, ЗНАЧЕНИЕ --вот главный контекст. и он вами товарищи клоны деметрио совершенно упущен. и я вообще вообще не из числа служащих на полном времени. Я прихожанин церкви. Какой у вас однако грязненький намек товарищи.

У Павла был обычай, если распространитель лжеучения не вразумлялся словами убеждения, предавать такового сатане во измождение плоти, но чтобы дух был спасен, чтобы грешник покаялся. Смелые есть? Испытать свои слова?

"десятина" это только одна сторона медали... Если бы вторую сторону можно было бы также подробно обсудить как и первую, проверить и обсудить. Это заткнуло бы рот очень многим учителям "десятины". Я думаю не зря в моей церкви пастор публично отказался давать отчет о том куда он тратит деньги...

У вас в церкви не пастор, а наемник какой-то!

любой пастор рискует превратиться в наёмника, если его "подсадить" на десятины...:(((

Твои слова Господь проверит и на смелость и на лживость-каждый за себя даст отчет БОГУ- а не тебе.!

юpий38 Вот они! Вот они эти обвинения в адрес Апостола Павла! Он обвиняется в наемничестве раз говорит о десятине в 1 Кор 9 и Евреям 7! Обвинители всегда были и есть в наше время! Вот примерный диалог Юрия с Павлом Павел:...Или один я и Варнава не имеем власти не работать? Юрий:... А откуда у тебя власть не работать? Разве я прихожанин в церкви не имею такой же власти? Чем ты лучше меня? Павел:.......Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? По человеческому ли только рассуждению я это говорю? Не то же ли говорит и закон? Юрий:........Может я тоже хочу быть пастором( Юрий не знал, что пастором или апостолом должен быть человек посланный Богом) А причем тут закон? Мы не под законом, и не принемаем твоих слов! Павел: .....Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? Юрий:.....Это было в Ветхом завете! С тобой все ясно! :)))))))))))))))))

..Egor, это называется "сам шучу и сам смеюсь" :)))

Расскажите лучше о том, почему не нравится слово " десятина"?а о том, что 100% -лучше 10%-это и БОг знает.Если вы верны в100%-неужели трудно быть верным и в 10%?...(90%пренадлежат вам , хотя Бог дает мудрость распоряжатся ими).Так- "чем займемся состоятельные кроты-?5ю5=26 и...т.д.!

brat-h смелые может и есть, да такого как Павел нет...только апостол может предать "во измождение плоти". юpий38 ни один пастор не сможет выпонить свое предназначение, если его лишить десятины. Это ложь, что "добровольных пожертвований ему будет хватать" опыт показывает, что "добровольных пожертвований" хватает только на оплату ему проезда в один конец.(иногда и не хватает) Ибо собрание состоит главным образом из духовных младенцев, потом небольшая часть юношей во Христе и совсем немного зрелых. даяние распредиляются пропорционально--младенцы все еще в плену предрассудков и жадности, и дают копейки; юноши дают побольше но нерегулярно. Наиболее активные даятели--это зрелые христиане. Однако их в любом собрании еденици. В итоге церковь большая а пожертвования маленькие.

"ни один пастор не сможет выпонить свое предназначение, если его лишить десятины" = ни один американский солдат не сможет выпонить свое предназначение, если его лишить биотуалета :))) 1. кому нужны такие десятинозависимые пастора? 2. как Церковь Иисуса Христа на протяжении 2000 лет и её лучшие пастора обходились без учения о десятине? Им ХВАТАЛО пожертвований - потому что они учили не ересям, а любви Божией - и люди жертвовали щедро ! ! ! А па$торам зелёного цвета конечно будет не хватать - мамоне всегда будет мало. Потому после сбора "десятины" запускают ещё вёдра, а потом ещё, под разными предлогами. Потом появляются учения о "прорыве", "великой жертве" и "шаге веры" - в смысле квартиру или машину продать и всё па$тору ... церковь, которую ты описал - это пародия... Духовный возраст не определяется размерами даяния. В нормальной церкви и младенцы, у которых первая любовь, жертвуют хорошо.

Насчет солдан не знаю, сравнивать американский солдат и пастор это глупо. а вы жадность свою уж так выпячиваете, уж так выпячиваете....история в ход/американский армия и все такое.(главное вы не сможиете нкиако доказать, что пастора ВСЕГДЛА жили пожертвованиями и эти пожертвования НИКОГДА небыли десятиной относящейся к разделу добровольного даяния, тоесть пожертвования.) Так что "Церковь Иисуса Христа на протяжении 2000 лет и её лучшие пастора обходились без учения о десятине?" а я считаю, что это брехня, пастора ВСЕГДА брали десятину. Ибо это определение Божье. А если этого не делали, так из за того, что жлобы уже достали. Если бы вы были служителем ответственным за более менее крупное собрание (человек 300-500) то видели все в другом свете. А так вы не видите главного.

Павел сравнивал служителя с воином ( но для невежды в Слове это кажется глупым ): - Итак переноси страдания, как добрый воин Иисуса Христа. Никакой воин не связывает себя делами житейскими, чтобы угодить военачальнику. 2 Тим. 2:3-4 - Какой воин служит когда - либо на своем содержании? 1 Кор. 9:7 "вы не сможиете нкиако доказать" "я считаю, что это брехня, пастора ВСЕГДА брали десятину" - для невежды ещё и в истории церкви такие заявления - это нормально :)))

Павле сравнивать то сравнивал, однако не в контекстве солдатских испражнений. Контекст вы как обычно не учитываете или просто игнорируете. У Павла речь идет о содержании, которое воин получает за свою службу. Он там постоянно поддерживает себя в боевой форме, готов умереть (ну как минимум сражаться) за родину и у все такое. а вы все свели к американским какашкам. а вы прям такой спец. по истории церкви, что ручаетесь за 2000 летний период да еще во всех странах, во всех церквах??!! Да вы однако гордец.

to all Хорошо, насколько я понял, друг на друга ваши доводы не действуют. Но процесс общения продолжается, не безрезультатно. Достаточно подробное описание доводов как с одной так и с другой стороны. Попробуйте взглянуть на проблему с такой стороны. "Кому выгодно?" Для тех, для кого десятина это хлеб, доход, прибыль, от нее не откажется никогда... Бизнес есть бизнес. Я не историк, но, насколько я понимаю, на религии бизнесс делали всегда, то овец продавали прямо в храме, то прощение грехов за мзду. И все это предварительно облекалось в красивую "духовную" обертку. Давать деньги, жертвовать и т.п. это "духовно". Но деньги добытые мошенничеством, обманом или ложью - угодны ли Ему такие деньги, такой способ их получения? И это прямо в храме...Божьем. Я считаю "десятину" ложью для церкви. Однажды к Петру подошли собиратели дидрахм, и спросили "не даст ли учитель ваш?" Когда Петр подошел к Иисусу, что Он ему ответил? "Цари собирают подати с сынов или с рабов?" Петр ответил "С рабов". "Итак сыны свободны" ответил Иисус. Но чтобы не соблазнить их, пойди поймай рыбку с сатиром во рту. Это была не десятина, конечно, это был обязательный платеж на храм. "Десятина" у нас теперь добровольная

не так ли? О чем я говорю? О чем в данном месте говорит Иисус? Сформулируйте предельно конкретно учение которое он отстаивает и за которое он здесь "сражается". Определите точки соприкосновения и конкретного расхождения. Спорить можно очень долго, я понимаю о чем идет спор, по своему, Другой понимает по другому. Насколько я понимаю сторонники "десятины" отстаивают интересы пасторов, их авторитета, их привилегий. Противники "десятины" отстаивают право на свободу человека. Право давать или не давать, сколько давать денег в церковь, по своему усмотрению. Не боясь при этом духовных "дубинок". Меня мирские начали понимать, когда я перестал "приукрашать" свою церковь и их пасторов. Умолкли сразу. Единственным вопросом, насколько я понимаю, для них остался именно основной - верить или не верить в Господа, посвящать себя или нет. Многие верят в Бога в сердце, они говорят "в душе", но большинство из них не доверяют церквям и их пасторам, не доверяют им из-за денег. Не верят в их "суперсвятость". Павел из-за этого отказался вообще брать денег с некоторых церквей, чтобы не положить никакой преграды благовествованию. Никаких денег для реклам, суперпуперевангелизаций не хватит...

Десятина совершенно свободна. Никто никого не заставляет, да и невозможно это(заставить) пастор с дубиной не огтбирает. Во всех церквах мне известных, в которых дают десятину ее отделяют в запечатаных конвертах и по вере. Конверты без имени. И никто не может определить, сколько человек дает? и это тотт крупный изъян, который подмывает вашу логику brat-h если вы считаете десятину ложью для церкви то я считаю вашу точку зрения так же ложной и восходящей к самому сатане. Только сатане приятно, когда люди нарушают повеления Божья, к которым относится и десятина.

чтобы думающего критически убедить что ты не вор, если берешь деньги пользуясь наивностью и никогда не отчитываясь. Хотя вру, у меня в церкви есть проффесионалы, манипуляторы, так или иначе подавляющие критическое мышление, при помощи лицемерия и "духовного авторитета". Превращающие церковь в секту. Когда осознал, тогда прозрел, тогда начал "орать" на форуме своей церкви. Единственным аргументом, против понятия "секта" для меня был тот небольшой официальный островок свободы слова, который был на форуме, который правда закрыли на следующий день после того как я пришел к выводу что моя церковь все же не секта. Смешно не правда ли? Форум закрыли но не удалили, его поначалу решили "подчистить". "Подчистили" критику на пастора, ладно я это могу понять, подчистили тему о "десятине", где "десятину" порвали как учение, а также удалили тему о финансовой отчетности перед церковью. Тему же о протесте и бунте даже не удалили... В первую очередь удалили критику "авторитета" и финансов в церкви. Павел учил преподносить учение здравое и неповрежденное, чтобы даже враги не могли ни к чему придраться, а у нас свои "внутренние" ТАК придрались, что форум даже закрыли. (Харьков, ХХЦ)

Lavert сравни свою первую строку и последнюю, в предыдущем посте. Что ты утверждаешь? "Десятину" дают только свободно, а если не дают, то нарушают повеления Божьи? Так свободно или обязательно? Свободен ли я перед Богом, перед людьми, по совести, давать столько сколько я захочу, или не давать вообще, по учению о десятине?

По поводу своей церкви... Она все же не такая ужасная, как может показаться в моих постах, или показаться лично мне... "диагноз" скорее выглядит как "усыпление", или "На вас дух сна", - как выразилась ее основатель, когда недавно была в гостях... Но насколько понимаю я, этот дух сна навевается именно пастором моей церкви. Может это и не так ужасно... когда твои друзья, товарищи, братья, со временем отходят от церкви, не находя в ней истины, искренности, понимания реалий этой жизни, как когда-то и я отошел. Но меня Господь все таки вернул в церковь, как оказалось не для мира, но протеста... протестант я в квадрате ◙

Brat-h, Я уже спрашивал. Если ты не доверяешь своему пастору, своей церкви в финансовых вопросах, то как ты можешь доверять в более серьезных вопросах, например, в вопросе спасения? Или ты считаешь, что пастор проповедует тебе истинное Слово о спасении, об исцелении, об освобождении, но как только вопрос заходит о финансах, он начинает тебе лгать, чтобы "подавить твое критическое мышление", чтобы "пользуясь твоей наивностью завладеть твоими деньгами"? А если он тебе лжет во всем, то почему ты до сих пор в этой церкви? Я, например, вижу и знаю, куда идут деньги с десятин и пожертвований. Я вижу хорошее здание, за которое выплачивается кредит. Я чувствую, что зимой работает отопление, а летом - кондиционеры. Я вижу, что все лампочки работают, что аппаратура звучит и так далее. Это только "хозяйственная" сторона. Я знаю, что наша церковь практически каждый месяц проводит большие евангелизации. Что наша церковь поддерживает многих миссионеров и другие служения. Я знаю, что когда у Рика Ренера возникла ситуация, что ему понадобилось срочно выплатить за свое здание в Москве, Бог сказал нашему пастору выплатить все, что нужно и пастор сделал это, не смотря на то, что у нас свой кредит "висит". Я вижу все это. И я уверен, что если прихожане соберут больше, чем нужно на настоящий момент, то эти "лишние" деньги пойдут на Божье дело.

НЕ хочу скрыть от вас братья, после моего решения (откровения) приносить десятину БОгу- мое положение во всех !! сферах жизни несравненно улучшилось Теперь не представляю себя отделяющим десятину.Даже звучит кощунственно.Это зависит от твоего личного хождения с Господом и от "воспитания"наставника.(ов),учения Христа , живого участия в Евангелии.спешу .потом доскажу.

Исполнять повеления Божьи--это совершенно добровольное дело. Или это не так? Ктото может вас заставить слушаться Бога? Может пастор с пистолетом или ангел с огненным мечом? Никакого противоречия я не вижу, все нормально. Дело твоей личной веры и совести.

....кто приносит десятины , для Господа приносит . И так же.... кто не приносит десятины , для Господа не приносит . :-))))))))) ....какая любовь настанет , сразу :-)))))))))))

MikeS хорошо что ты видишь. Ты в одном месте я в другом. И деньги только часть картины, и мое мнение складывается под воздействием возможно других обстоятельств. Где-то все хорошо, где-то не все, а где-то совсем не хорошо... Ты доверяешь - ты даешь, я не доверяю - не даю. У тебя свои причины доверять, у меня свои причины не доверять. Скажем так, если бы ты не доверял, имея на это свои причины, давал бы ты деньги тем кому не доверяешь, даже будучи сто раз убежденным в истинности десятины?

MikeS хорошо что ты видишь. Ты в одном месте я в другом. И деньги только часть картины, и мое мнение складывается под воздействием возможно других обстоятельств. Где-то все хорошо, где-то не все, а где-то совсем не хорошо... Ты доверяешь - ты даешь, я не доверяю - не даю. У тебя свои причины доверять, у меня свои причины не доверять. Скажем так, если бы ты не доверял, имея на это свои причины, давал бы ты деньги тем кому не доверяешь, даже будучи сто раз убежденным в истинности десятины?

brat-h "Ты в одном месте я в другом" У христианина есть только ОДНО МЕСТО где он может находиться - ЭТО В СЛОВЕ! Поэтому вывод очень простой! MikeS увидел, а ты нет! Но скажу тебе, блаженны ВЕРУЮЩИЕ, а не видящие! У тебя нет ВЕРЫ!