Brat-h, Скажу честно - мне не нравится твое отношение. Бунт (или "протест", как ты его называешь), никогда не доведет до добра. Я согласен, если ты с чем то не согласен, то с этим нужно что-то делать. И есть два способа бороться с тем, с чем ты не согласен - бороться самому, и позволить Богу менять ситуацию. В первом случае Бог стоит в стороне и не вмешивается. Он смотрит, как ты пишешь кляузы на форумах, как ты сыпешь обвинениями налево и направо и так далее. От этого нет никакой пользы ни тебе, ни той "проблеме", с которой ты борешься. Во втором случае ты отдаешь ВСЕ Богу. Пусть ОН решает эту проблему. А для Него нет больших проблем - весь мир - подножье Его трона. Но в этом случае решение может решиться как в твою пользу, так и против тебя. То есть может измениться "ситуация", если она была действительно неправильной, так и можешь измениться ты, если это был твой неправильный взгляд на ситуацию. А с практической точки зрения. Вот ты обвиняешь своего пастора, не доверяешь ему, противостоишь тому, что он делает. А ты хоть раз молился за пастора? Не просто "...будь благословен", а по настоящему? Ты хоть раз брал пост за своего пастора? Ты хоть раз собирался с кем нибудь из своей церкви для того, чтобы просто помолиться за пастора, не обсуждая и не осуждая его? Попробуй для начала каждый день молиться хотя-бы по пятнадцать минут за своего пастора. Попробуй хотя-бы раз в месяц брать пост за своего пастора. Попробуй найти единомышленников, которые бы согласились с тобой в молитве за пастора. И доверься Богу...

как бы себя не вел пастор---мы отделяем десятину Богу. И Он все видит, и коль скоро терпит пастора, то это Он терпит. и Он снимет, когда сочтет нужным. Ие34:10 Так говорит Господь Бог: вот, Я - на пастырей, и взыщу овец Моих от руки их, и не дам им более пасти овец, и не будут более пастыри пасти самих себя, и исторгну овец Моих из челюстей их, и не будут они пищею их. а ты смирись под крепкую руку Божью ибо других механизмой воздействия на ситуацию Библия просто не предусматривает. Пс36:5-6 Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит, и выведет, как свет, правду твою и справедливость твою, как полдень. Иного пути для тебя, Брат, нет. Попробуй не бунтовать, а доверится Божьему обетованию. Давид не бунтовал против злого царя Саула, Самуил не критиковал Илию--плохого отца. Бог его(пастора) поставил, и только Бог и может снять.

Вот вот!

Lavert Иного пути для тебя, Брат, нет. Попробуй не бунтовать, а доверится Божьему обетованию. Давид не бунтовал против злого царя Саула Но Давид не покорялся Саулу из-за его беззаконий.....А это и есть, так сказать,бунт против царя... Разве согрешил Давид, что не покорялся власти и слову царя Саула?

десятина как более-менее распространенное учение в церквях существует всего несколько десятилетий (меньше 100 лет). Если кто верит, что мы живём в последнее время, то нынешняя реинкарнация "учения о десятине" - одна из примет последнего времени: Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, СРЕБРОЛЮБИВЫ, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержаны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся. 2 Тим. 3:1-5 на всякий случай, если кто-то еще не читал, повторяю ссылку на работу, которая, по словам Lavertа, очень глубоко исследует тему десятины: (он даже думает, что автор работы - за десятину :)))) odessa6.narod.ru/files/works/dipalexs.rar

Утверждаю и верю и уверен- нет мудрости и разума- вопреки Господу.."Кто бережет душу свою-удались от них."КТО пася стадо- не ест молока от стада?Попробуй своего вола молотящего -не покорми., ?"Кто хочет стать учеником -отвергнись себя, возьми свой крест и следуй за Мной".".есть мучительный недуг: богатство сберегаемое владетелем- во вред ему"НЕльзя любить Бога и служить богатству"(обогощению, идолу,маммоне) Имейте удостоверение в себе самом и каждый поступай по удостоверению своего ума."НЕт осуждения тем, кто во Христе Иисусе -живет не по плоти , но по духу"

10% - по плоти 100% -по Духу но жадины говорят: лучше в руки (в корзину) синицу, чем журавль в небесах :)))

БОг тебе -судья, что еще сказать..

Юрий, Я не сомневаюсь, что лично ты часто жертвуешь больше 10% от твоего дохода (хотя я не уверен, что ты делаешь это всегда). Я уверен, что есть люди, которые против десятин, но жертвуют больше 10%. Но я более чем уверен, что таких людей не так уж и много (во всяком случае это далеко не все "противники десятин). И есть люди, которые ВСЕГДА жертвуют КАК МИНИМУМ 10% от своего дохода, вне зависимости от обстоятельств, а зачастую и больше. ТАК КТО ИЗ ЭТИХ ЛЮДЕЙ БОЛЕЕ СРЕБРОЛЮБИВ? Тот, кто жертвует меньше 10% или тот, кто жертвует больше 10%? PS. Я лично знаю людей, которые действительно отдавали 100% от своего имущества - они дарили в церковь квартиры, машины, отдавали все драгоценности и так далее. Но все они ЗНАЛИ и как минимум СТАРАЛИСЬ всегда отдавать десятины.

и мне, и тебе... расскажу вам притчу: Жил один брат. Жил с семьёй (жена, дети) в своём доме. Три комнаты, в одной - супруги, в другой дети, третья - гостинная. Однажды в их город приехал молодой служитель. Гооворит, послужу у вас Словом недельку-другую. Только вот у кого остановиться? Тот брат говорит: айда ко мне, дом большой, места хватит. Поселили служителя в гостинной. И вот однажды гость говорит: - Ты знаешь, Богу принадлежит 10% всего, что у тебя. - Да какие проблемы - говорит брат - я Богу на все 100% принадлежу - со всем домом моим. Так что всё моё - твоё, пользуйся, живи у меня. - Нет, ты не понял - говорит молодой служитель. Я поставлен Богом, как священник. И в моём лице ты можешь почтить Его, отделив мне десятину от своего дома. Какую десятину ты просишь? Я же тебя в третью часть дома, в самую большую комнату поселил. Это гораздо больше в %. Ты опять меня не понял. Я не прошу у тебя 1/3. Оформи на меня 1/10 своего дома, чтобы всё было по ЗАКОНУ, и считай - исполнил Божью волю о десятине. Зачем оформлять? Я же тебя не гоню. Можешь ВСЕМ и так пользоваться. Откуда мне знать, будешь ли ты так же добр.. через месяц? Лучше оформим на бумаге, не бунтуй против Бога!

MikeS, когда я начал писать свой предидущий пост, твоего ещё не было. Я увидел его и прочитал уже после того, как отправил свой. Видишь, как бывает :)

а дискуссия продолжается.

Вот именно, Юра, вот именно. Сегодня человеку понравилась проповедь пастора, и он дал большое пожертвование. Завтра пастор проповедовал о грехе и его это обличило и "задело". И он решил: "А вот фиг я тебе еще денег дам..." И получается, что пастор зависит от настроения прихожан. А нестроение зависит от того, "приятная ли была проповедь". И получается, что пастор, чтобы выжить, начинает проповедовать в угоду прихожанам. Тут говорили об "освобождении от чувства долга". Я называю это "отсутствием ответственности", то есть "безответственностью". Человеку наплевать, что происходит в церкви - "у него у самого финансовые проблемы". Ему все равно, что в церкви не было ремонта - ему самому нужно делать евроремонт в своей квартире, поэтому у него нет "лишних денег". Человеку все равно, что служителям не хватает денег на зарплату - "у него все деньги уходят на еду в ресторане". Все правильно, человек никому ничего не должен. Но правильно ли это в глахах Бога?

а что ты так заботишься т о пасторах? что-то личное? Бог Сам о них позаботится (естественно, через нас, братьев). "И получается, что пастор, чтобы выжить, начинает проповедовать в угоду прихожанам. " - Вот именно MikeS, вот именно. Только не в угоду прихожанам, а в угоду себе, любимому, типа: "десятина принадлежит Богу, то есть - мне, его представителю. Проклятием вы прокляты, обкрадываете меня, то есть - Бога! Не имеете права, десятина - это не ваше, а моё, то есть - Бога. Принесите все десятины сюда, в дом паст.. то есть, хранилища! Чтобы в доме моём, то есть Божьем, была пища... ит.д." :)))

Бог как раз заботится о пасторах, отделил им десятину. а некоторые товарищи упорствуют и не хотят исполнять волю Божью от души.

Lavert "Бог как раз заботится о пасторах, отделил им десятину" - ложь, в Библии этого нет. Бог отделил десятину левитам, и было это во времена скинии и храма. а пасторы (не все, некоторые, вроде тебя) сами себе отделили, точнее - отмеряли...:))) таких "па$торов" Библия называет словом "НАЁМНИКИ". Пастыри добрые полагают душу за овец. А овцы любят их и благодарят - не с огорчением, и не с принуждением, по расположению сердца, как апостол Павел учит.

Бог отделил десятину служителям Храма, а Храм сегодня--Церковь логичный вывод, как дважды два.

Юрий, И много ты таких овец видел? Чтобы сами добровольно шли на стрижку? Ты просто никогда с этим не сталкивался. Овец отлавливают, валят, связывают и потом стригут. Эдакое "насилие над личностью". А если овец не стрич, что у них шерсть скатывается и овца может даже погибнуть. Это так, к сведению.

Lavert, Эх! Я так и не дождался места из Нового завета(Малахия - не Новый завет!) о десятине? Чтож ты медлишь? Всё кричишь: "Десятина - часть Нового завета!" А ни одного места из него не привёл! Между прочим, то что десятину приносят в "закрытых конвертах, без имени", это - вчерашний день! Теперь во многих церквях(причём больших церквях, известных на весь СНГ) конверты подписываются. И ведётся учёт - кто сколько даёт. Типа "теста на верность". Я уже писал об этом.

MikeS, демонстрируешь познания, достойные колхозн.. прости - фермера :) Да только я предпочитаю Библию: Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их. И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его. Ин. 10:3-4 Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их. Ин. 10:8 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. Ин. 10:27 ты же только о стрижке беспокоишься, как наёмник. Правильно, что ему ещё нужно??? А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах. Ин. 10:12-13 HMR я тоже удивился про "анонимные конверты" - уже не один год, как наблюдается повсеместно "именное" приношение, так, как ты пишешь. И в анкетах для новых членов имеется пункт об ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕ приносить десятину и именно в эту конкретную церковь! Ничего добровольного. Хочешь стать членом этой церкви (какой бред) - заполняй и подписывай анкету ! Lavert "Храм сегодня--Церковь" ложь+ложь=БОЛЬШАЯ ложь

Это тест- авторство десятин-подпись на конверте- тест на вшивость тех, кто это придумал-

Между прочим, когда в Израиле приносили десятины, это делалось ПУБЛИЧНО. Попробуй провести большое стадо анонимно... Об этом ВСЕ знали. Это ВСЕ видели. И размер десятины и, соответственно, предположительный размер ДОХОДА видели ВСЕ. И так же, если кто-то не приносил десятину, то это видели ВСЕ. Это ли не образец демократии и гласности, за который вы все боретесь?

"Это ли не образец демократии и гласности, за который вы все боретесь?" может быть, демократии, но не Церкви Христовой. ПУБЛИЧНО? Иисус иначе учил: Итак, когда творишь милостыню, НЕ ТРУБИ ПЕРЕД СОБОЮ, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. Мф. 6:2

Юрий Твоя история от 24-07-2006 19:32 носит характер, как добровольное пожертвование, и отношение к десятине эта история не имеет! Человек который предложил такие условие проповеднику это хорошо, но это не десятина! Десятина это то, что принадлежит Богу независимо хочешь ты пожертвовать или нет! Это ФАКТ! В данном случае человек пожертвовал, разделил с ним свое имение, но он также мог этого не делать, это его право, но и в этом случе десятину НИКТО НЕ ОТМЕНЯЕТ! Она принадлежит Богу в лице проповедника! Так что ты рассказав эту историю, обозначил свою точку зрения, а не Библейскую! В данном случае проповедник пас овцу(того человека) и из слов Павла он имел право на часть, то есть на десятину!

..Egor "ты рассказав эту историю, обозначил свою точку зрения, а не Библейскую!" ну конечно, ты же у нас единственный прессекретарь небесной канцелярии, имеющий право озвучивать официальную точку зрения Библии! :))))) Вообще то я брал выше - точку зрения Иисуса Христа.

Юрий! Факт есть ФАКТ! Он приведен Павлом в 1Кор 9, и ты пытаешься оспорить это! Ну чтоже пытайся! Только ФАКТ десятины в новом завете не изменился! Вера Авраама относит этот ФАКТ к той же самой вере семени, кем был и Павел!

перечитай 01-07-2006 18:27

Юра, Перечитай снова "Итак, когда творишь МИЛОСТЫНЮ". Ты что, "творишь милостыню" по отношению к Богу? Или ты даешь милостыню Церкви, Телу Иисуса Христа? Извини, но это или великая гордыня, или полное непонимание вещей. Когда Иисус сидел у сокровищницы, он ВИДЕЛ, кто и что приносил. И все Его ученики ВИДЕЛИ, кто и что клал. И все окружающие ВИДЕЛИ, сколько положил тот или иной человек. Другое дело, когда ты даешь милостыню НУЖДАЮЩЕМУСЯ (бедняку, вдове, сироте). Трубя перед собой ты, превозносишь себя, показываешь, что ты такой сострадательный. А так же ты ставишь этого человека в неловкое положение - возможно (вероятнее всего), что он сам стыдится того, что он нуждается, а ты делаешь это достоянием публики. Вот об этом говорится в нагорной проповеди. А по-поводу овец и пастухов. У тебя очень оторванное от жизни восприятие действительности. Ты воспринимаешь овец как домашних животных, как семейных любимцев. Как бы не любил пастух своих овец, основное предназначение стада - давать мясо. И выражение "питаться от стада" не означает, что овцы приносили пастуху что-то поесть. Это означает, что периодически пастух забивал одну из овец и съедал ее.

MikeS "Ты что, "творишь милостыню" по отношению к Богу?" - так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. Мф. 25:40 "бедняку, вдове, сироте" - отдашь левиту, пришельцу, сироте и вдове Втор. 26:12 - левиту, пришельцу, сироте и вдове Втор. 26:13 так что не разводи "великие различия", хочешь спорить - спорь с Писанием. "А по-поводу овец и пастухов" дойдешь так до абсурда. Может, пастуху достаточно было молока?

Слушайте! Сдайте эту тему в архив... Создайте новую с похожим названием... Надоело... Я не считаю десятину заповедью нового завета... У НЗ только одна заповедь - ЛЮБОВЬ! (к Богу и друг ко другу) Все делайте (или не делайте) из любви...