Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией - Евр. 12:15 Что такое "благодать"? Незаслуженная милость или "чем больше даёшь, тем больше получаешь"? А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать Рим. 5:20 Благодать имеет прямое отношение к нашему благосостоянию и возможности служить материально: Бог же силен обогатить вас всякою благодатью, чтобы вы, всегда и во всем имея всякое довольство, были богаты на всякое доброе дело - 2 Кор. 9:8 Как можно её лишиться? Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати - Гал. 5:4 Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни. Слово это верно; и я желаю, чтобы ты подтверждал о сем, дабы уверовавшие в Бога старались быть ПРИЛЕЖНЫМИ К ДОБРЫМ ДЕЛАМ: это хорошо и полезно человекам. Тит. 3:4-8 А десятина - пережиток Ветхого и не имеющий места во время Благодати!

Десятина не является законом, и не имеет прямого отношения к уставу ВЗ. Так что никто себя не оправдывает законом. с другой стороны актуален ее смысл, ибо люди вовсе не изменились, они такие же жадные и мелочные.(когда приходят в Богу) Если им не говорить о жертвенности они никогда ничего не дают. Посудите сами, неужели вы не слышали возмущенных реплик--"а чего это у вас Библии продаются?? это же Святая книга!! она должн абыть бесплатной" Главный смысл десятины--обеспечить служителя Храма, чтоб он не ломал голову над вопросами обеспечения семьи. Чтоб он подобно воину мог полное время заниматься защитой овец, подобно земледельцу с рассвета до заката доронил, пахал землю, вырывал сорняки, поливал и удобрял. Что это за земледелец если он уделяет время полю, только после работы на заводе? Это уже не поле-это огородик сотки 3 максимум. На котором можно собрать пару мешков картошки, да пяток ведер помидоров В то время, как вся землю гибнет под сорняками, происходит эррозия почвы. И можно было бы собирать огромные урожаи. Но увы..некоторые товарищи--вроде деметрио--вовсе не считают десятину актуальной, и тем самым обрекают церковь на мелочность и раздробленность.

Lavert Мелхиседек- это Иисус Христос. А, мы часть Мелхиседека. Ибо Он в нас служит и священнодействует Отцу Своему, Богу. Вопрос: кому даёт Живущий в нас Мелхисидек десятую часть?

Спроси у него сам, хорошо? я могу отвечать только за себя. Кому чего даю.

з.a.п. Мелхиседек- это Иисус Христос.... Извини за оффтоп, а где такое написано? Lavert Главный смысл десятины--обеспечить служителя Храма, чтоб он не ломал голову над вопросами обеспечения семьи. Чтоб он подобно воину мог полное время заниматься защитой овец, подобно земледельцу с рассвета до заката доронил, пахал землю, вырывал сорняки, поливал и удобрял. Имхо ты серьезно думаешь, что это "благословение" - делать что-то под законом? Мне кажется, это проклятие, даже если десятина идет на благие цели. Неужели Бог по прежнему заставляет нас делать из под палки? Неужели церковь - это собрание жадных людей, из которых нужно всякими методами выжимать финансы? Горе такой церкви, горе таким пасторам! Неужели вы не видите отвратительные плоды законничества в церкви?

Я продолжу про Благодать (ведь всё дело в этом) Поклонники десятины любят цитировать Малахию, мол испытаем Бога, дадим десятину, а Он нам за это - благословений до избытка. В этих отношениях нет благодати. Вообще. "..вы обкрадываете Меня!" Это Бог сказал Израилю, находившемуся в неверии и отступничестве. Господь хочет достучаться до очерствелых сердцем даже таким образом: (..и хотя в этом испытайте Меня Мал. 3:10) Это принцип "ты мне - я тебе". Это отношение рабов с Хозяином, который вынужден придумывать стимулы, чтобы хоть как то заставить слушать Его и доверять Ему. Другое дело - Благодать. Бог, не дожидаясь от нас, пока мы сами очистимся, спасемся, сделаем что-нибудь для Него, Сам приходит к нам навстречу и отдает жизнь Сына за нас. Это благодать. Что она делает с нами? Те, кто принимают её, спасаются, их сердца меняются, становятся плотяными. Они отвечают взаимностью на Божью любовь. Они становятся жертвенными, милуют и дают не по указке и под давлением доктрины о десятине, а по расположению сердца. Это - дети Божьи, этим они отличаются от рабов. Но раб не пребудет в доме вечно ( и никакие десятины не спасут его от геенны )

Миха, Точно так же, как в Библии написано, что Закон был путеводителем ко Христу, десятина учит людей к жертвенности. Закон никогда не отменился Иисусом. Закон "переселился" внутрь нас. Теперь закон записан "на скрижалях нашего сердца". Как это может быть, если "закон отменен"? Но это не происходит "моментально". Да, уверовав в Иисуса, в Его искупительную Жертву, люди получают спасение. То есть, если они в этот самый момент умрут, то они попадут на небо. Но изменения в личности человека - это процесс. Человек избавляется от "груза" прошлых привычек и пристрастий постепенно. Человек "взрослеет", "растет духовно" ПОСТЕПЕННО. Посмотри, как люди жертвуют в церкви. В этом нет ничего предосудительного - Иисус с учениками сидел у сокровищницы и смотрел, кто и сколько жертвует. Посмотри, сколько людей просто "пропускают" сбор пожертвования? Где здесь "100% посвященность", если люди просто приходят пред лицо Бога с пустыми руками? Люди НЕ НАУЧЕНЫ жертвовать. И поверь мне, когда есть действительно нужда в церкви, эти люди точно так же не жертвуют. Это что, благодать? Нет, это жадность и скупость.

MikeS "Посмотри, сколько людей просто "пропускают" сбор пожертвования?" тогда посмотри также, сколько людей "пропускают" молитву, не слушают внимательно проповедь, не поют вместе со всеми во время прославления, выходят из церкви и тут же закуривают сигарету, просто не ходят и т.д. Создаётся впечатление, что главная цель для па$торов - убедить этих людей, чтобы те приносили десятину, а остальное ИХ НЕ ВОЛНУЕТ !!!

юpий38 ...а остальное приложится! :-) :-) :-)

06-08-2006 21:40 demetrio в игнор юpий38 ...а остальное приложится! :-) :-) :-) Вы несите пропитание па$тору, желательно в купюре, а остальное приложится!

з.a.п. А как ещё, если не в купюре? Вообще, по Библии де$ятину никогда не давали в купюре, но разве па$тору е$ть до этого дело? :-)

Демитрио, А как ты, например, ожидаешь материальных благословений от Господа? "Иди и питайся воздухом"? "Носи одежду из фиговых листьев"? "Питайся травою полевою"? Или ты все-таки ожидаешь зарплаты в деньгах, причем желательно в "твердой валюте"? Извини, но это лицемерие, говорить одно, а делать другое.

MikeS Десятина НИКОГДА не была "зарплатой" священников. И она НИКОГДА не шла на "аренду" храма, на реставрацию священных приборов или на запасные крылышки для ангелов. И она также не шла на отопление (священный огонь для жертвенника) и на воду. Священники получали десятину ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в форме ЕДЫ и ТОЛЬКО на то время, пока была ИХ очередь служить в храме. Они не забирали десятины с собой домой или в отпуск.

деметрио. а было время, когда люди котались на лошадях, и небыло кабельного телевидения. и значешь что?---Господь с ними все одно говорил и давал некие повеления. Удивительнее всего в этом факте то, что Бог не говорил с ними на языке ХХ столетия, не говорил с ними ни об овсе для коняки, об каретах и тд. Тоесть на языке им понятном. Может следовало бы все понимать буквально? И буквально применять? ты же учти, что Храм теперь другой. и время другое. И если в Храме положена десятина как средство обеспечения священства то каким должно быть обеспечеие СЕЙЧАС учитывая современные условия. Вот представь ситуацию. Пастор служит в церкви два раза в неделю (например) так чтож ему только два раза в неделю можно сходить в кафе?? :)) Настолько глупо, что я не знаю, как ту спорить. такое чувство, что пастор работает за еду..а не потаму, что Бог его призвал.

"ты же учти, что Храм теперь другой. и время другое" учел, и что? По твоим же словам храм сейчас - это церковь. А церковь - это люди, а не здание. Если при храме-здании десятиной была пища, то при храме, составленном из живых камней, ЧТО??? $$$$$$$$$? Если весь храм ВЗ и все предметы и действия в нём были образами ДУХОВНЫХ ВЕЩЕЙ, то в нынешнем, ДУХОВНОМ храме, что ??? $$$$$$$$$? Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом. Еф. 2:19-22 где в этом Храме место деньгам и материальным вещам??? Пастор служит в церкви два раза в неделю (например)" а что за двухдневная рабочая неделя? Чем тот пастор занимаетя ещё пять дней? Сочиняет проповеди о десятине? :)))))))))))

Lavert Учитель сказал: в какой дом войдёте, сперва говорите:мир дому сему!...в доме же том оставайтесь, ешьте и пейте, что у них есть: ибо трудящийся достоин награды за труды свои.Не переходите из дома в дом. Пусть ваши па$торы берут то, что им люди дадут: то ли это деньги, то ли это продукты, но не в коем случае де$ятины- ибо это есть дух обольщения. Господь повелел Своим служителям питаться тем, что подадут им люди за труды их в Господе.А Бог Сам располагает сердца людей и будет давать всегда с излишком. Ведь, по-настоящему, человеку немного надо : что бы быть сытым и небыло видно срамоты наготы. Но, установление о де$ятине не соответствует Духу Иисуса Христа и является прямым беззаконием против Иисуса Христа. Ибо постановление о десятине относится к земному служению, а Иисус Христос принёс Небесное служение и по-этому постановления о пропитании служителей совсем другое- не земное. В простоте сердца и с благодарностью принимать от членов цервки то, что тебе они дадут по расположению своего сердца пред Господом. А де$ятины- это оббирание народа ; гнев Господень - наследие таковых лжеучителей. Они повредились умом от простоты во Христе. Он так Прост и Прозрачен, но для Детей.

Lavert "Десятина не является законом, и не имеет прямого отношения к уставу ВЗ." Имеет, и самое прямое. Лишь в законе она упоминается как устав, а до закона только пару раз в повествованиях, а не в повелениях. Об этом я уже писал. "Вот если б деметрио имет какое-либо отношени к руководству церкви..." Иными словами, если бы я принадлежал к кругу заинтересованных лиц. :-) "версия. что "она должна была быть упомянута" проистекает из убежденности, что Новый Завет это непременно учебник систематической теологии." Прочитай самый конец Библии. Там написано, чтобы ты "не прибавлял". Будь то учебник или нет. :-) "ты же учти, что Храм теперь другой. и время другое" Это уж точно! :-) Нигде не сказано, что священники служили на полном времени. Напротив, они были подразделены на 24 череды, каждая из которых служила в течение недели, а потом остальные полгода не находились в храме, и даже не жили в Иерусалиме! Чем они занимались? Ты думаешь, что они получали пособие по безработице от первосвященника? Нет! Они работали! Служители "полного времени" -это изобретение современной "церкви"! Кстати, раз время другое, так, может, лучше собирать по 20%, как когда-то в Египте?

Служители "полного времени" -это изобретение современной "церкви"! я всё больше соглашаюсь с этим. Мы все служители, все полного времени и целой жизни. Так должно быть. А выходит у каждого так, как выходит. И никакие титулы и провозглашения типа "я служитель полного времени" не делают автоматически таковыми. Каждый христианин ВСЮ свою жизнь посвящает Богу. Значит ли это, что он никогда не "отвлекается"?? Библия учит нас оказывать сугубую честь тем, кто действительно выкладывается, а не просто имеет бирку "па$100р". Попытка выделить привелигированную группу людей - это было в истории церкви многократно. И всегда было не от Бога. Так возникали папы, владыки, монахи, затворники, пещерники, столпники, "высшее и низшее, черное и белое духовенство" и т.д.

юpий38 Это уж точно... "Служитель на полном времени" звучит как "христианин на полном времени". А все остальные, получается, миряне. :-)

Иными словами--деметрио--если бы человек имел детей. то по иному рассматривал проблему отцовства. Очень многие вещи переосмысливаешь, когда становишься отцом и перестаешь соответствено быть пацаном. Я думаю это ты либо знаешь на опыте (слава Богу) либо как минимум слышал. Так и ряд вопросов, к числу которых я отношу и десятину. Зачем она нужна--понимаешь лишь находять непосредственно в служении. Когдя на тебя смотрит куча людей, и всем хочется помочь, ибо они буквально изнурены. А сил на то, чтоб всех достичь--попросту нет. Это хорошо, еесли ты имеешь в церкви человек 15 зрелых христиан, они берут на себя часть заботы, но пастор есть пастор. Его Дар, --уникален, пастор нужен людям, а не просто хорошие христиане-наставники. См выше.--вот это можно понять, только когда ты сам в служении. Когда мог бы сделать больше, но увы..ты на работе, а после работы без сил (нередко) А тем временем люди не получил ни наставления, ни молитвы, ни дружеского участия--попросту уходят в мир. я думаю именно этим мотивированы были апостолы, когда отделили себя для служения словом. И в том мудрость--освобожденный служитель церкви--НЕМНОГО более эффективен а это читай спасение душ.

юpий38 Библия учит нас оказывать сугубую честь тем, кто действительно выкладывается, а не просто имеет бирку "па$100р". Аминь,аминь,аминь!!!!!!! MikeS Точно так же, как в Библии написано, что Закон был путеводителем ко Христу, десятина учит людей к жертвенности. Имхо, это тоже самое, что учиться продавать имения как Анания с Сапфирой... И в том мудрость--освобожденный служитель церкви--НЕМНОГО более эффективен а это читай спасение душ... Ну Аминь! А причем тут десятина то?

То есть по вашему Петр должен был снова пойти в рыбаки, а после работы идти проповедовать? Павел должен был работать инквизитором в Иерусалиме, а после основной работы идти и нести Евангелие? Лука должен был заниматься наукой, а по выходным молиться за больных? Это вы имеете в виду под "неосвобожденными служителями"?

Петр, Павел и Лука поступали в точности так, как Иисус заповедал: В доме же том оставайтесь, ешьте и пейте, что у них есть, ибо трудящийся достоин награды за труды свои; не переходите из дома в дом - ЛУКИ, 10:7 ...и сами так же учили: - пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия - 1 ПЕТРА, 5:2 - из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами - 2 ПЕТРА, 2:3 - Каждый [уделяй] по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог - 2 послание ПАВЛА Коринфянам, 9:7 вообщем, они имели власть есть и пить, но де$ятины не собирали и не учили этому нигде.

Юра, Миссионеры именно так и делают. Они ходят из дома в дом, едят то, что им предложат. И десятины не собирают. Но извини, есть одна особенность: ОНИ ХОДЯТ. Они не работают целый день на заводе, а вечером едут в Африку, Китай или деревню Малые Васюки. Чтобы на следующее утро снова появиться на заводе. Миссионеры оставляют все (отделяются от своего дома, забот, связей), чтобы миссионерствовать НА ПОЛНОМ ВРЕМЕНИ. Это - их основная работа. Кстати, Павел шил палатки не от хорошей жизни. Это говорит о том, что и в те времена были жлобы, которые говорили: "А ты кто такой, чтобы мы тебя кормили, одевали, содержали?". И в то время были люди, которые оспаривали право Павла жить от благовестия. И в то время были люди, не признававшие Павла Апостолом Божьим. Поэтому Павлу, чтобы не сеять раздоров (а точнее, чтобы не раздражать жлобов), приходилось "жить в скудости" и работать руками, чтобы заработать дневное пропитание. Шло ли это на пользу проповеди Евангелия? Я не уверен. Да, вероятнее всего Павел проповедовал тем, кто вместе с ним шил палатки, но было ли это так же эффективно и плодотворно, как проповедовать на площади или в синогоге?

MikeS Миссионеры оставляют все (отделяются от своего дома, забот, связей), чтобы миссионерствовать НА ПОЛНОМ ВРЕМЕНИ... А кто с этим спорит то? Ну ка, признавайтесь! ЗЫ: Но десятина то здесь все равно ни при чем!

MikeS, люби Божье Слово, люби истину! жлобы, конечно, всегда были, есть и... однажды их не станет :))) Но Павел шил палатки не через них! Твоя версия интересна и правдоподобна, но всё же - не верна. Павел шил палатки, живя в Коринфе в семье иудеев Акилы и Прискиллы (Деяния, 18). Это их ты назвал жлобами??? Там ещё даже не было церкви, он проповедовал в то время иудеям по субботам в синагогах... Но в своих посланиях Павел сам объясняет, почему он часто жил на всоем содержании. Слово апостолу Павлу: Ибо вы помните, братия, труд наш и изнурение: ночью и днем работая, ЧТОБЫ НЕ ОТЯГОТИТЬ кого из вас, мы проповедывали у вас благовестие Божие. 1 Фес. 2:9 ЗЫ: Но десятина то здесь все равно ни при чем! :)

MikeS "Кстати, Павел шил палатки не от хорошей жизни." Да и вообще, работают люди не от хорошей жизни. А у кого она хорошая, тот сидит на десятинах. Пардон, на пособии по безработице. :-) :-) :-)

А деметрио со своими друзьями все отстаивает небиблейские точки зрения..... и вот почему. он думает, что пасторство--это НЕ труд. Пасторство в его пониманиии--это хорошая жизнь. Представляете?? пастор церкви например в 500 человек--отдыхает..... если б он отдыхал, так в церкви было бы--10 человек а не 500. И ни о какой десятине речи бы и не шло. кстати пастор переходит на обеспечение церкви. если в ней не менее 100 человек, в некоторых случаях и 150 человек. Да и при этом почти всегда приходится подробатывать, но вовсе не "от нечего делать", а просто этих денег явно не хватает.

Lavert "Церковь", в которой пастор - это ИДИНСТВЕННЫЙ человек, который заботится о других, к которому можно прийти со своими проблемами, в которой все остальные считают, что молиться за других, удалять внимание новым посетителям (чтобы они пришли в следующий раз) или даже просто поздароваться с ними, наставлять, показывать каким-либо образом любовь к ближнему и т. д., и т. п. - это ТОЛЬКО дело пастора, который стоит впереди (а все остальные пришли, как в кино, уселись, отсидели и ушли, ну, может быть, ненадолго остались, чтобы поговорить, но не с новыми людьми, а между собой), в ТАКОЙ "церкви" просто не обойтись без служителя, которого нужно оплачивать, чтобы он служил "на полном времени". Тут ты прав! И выхода другого тут я правда не вижу. Но для меня это не церковь.

Его Дар, --уникален, пастор нужен людям, а не просто хорошие христиане-наставники. было мной сказано выше, конечно не лишним является служение и наставников в церкви. Они берут на себя часть полномочий и заботы о пастве. Это нормально, когда человек вместо того, чтб по пустякам бежать к пастору просто обратится к наставнику-зрелому христианину (например пустяк--я порезал палец--это Бог допустил???) В Библии всяк имеет свою роль И Библия открывает, что людям нужен во первых пастор. наставником может быть всякий. пастором быть--это дар Божий. Если наставнико может просто посочувствоаать, и решить мелкую проблему, ну еще помолится, то пастор может оказать реальную духовную помощь. В нем действуют уникальные помазание и дары. Конечно в большой церкви, ну скажем членов на 500 и более, уже намечается среди наставников СВОИ пастора, которые имеют в потенциале пасторское призвание, их может быть человек 5 например, итогда пастор еще больше разгружается, как раз за счет этих людей, эти одаренные Богом наставники могут стать лидерами целых регионов. И реально решать сложные проблемы.