demetrio вот ты мне скажи, отчего мы ходим по кругу? отчего опять и опять всплывют те же вопросы? вот например говорят опять "пастора насыщаются, жиреют " и тд. уж сколько раз мы обсуждали это, что НЕ ВСЕ а только некоторые, иначе тогда что....все руководство церкви развратилось?? ой ли :) да и то, НЕТ у вас доказательств, что ктто там чтоот там расхищает. ХОТЯБЫ по прстой причине, никто этого не покажет посторонему глазу. Это вам КАЖЕТСЯ, что ктото что расхищает церковную казну. и видете вы только двух трех человек вокруг себя. а пастором в Мире, заметьте--многие тысячи. А тыт увидели , им ПОКАЗАЛОСЬ, что ктото расхищат, и все ВСЕ УРОДЫ!!!!! (неужели нормальный человек может делать такие выводы?) вот видишь как абсурдно, а все одно, упрямо, и можно сказать тупо общественность пхнет на амбразуру. послушать их , так выходит, что вся цероквь сгнила. (а написано, что врата ада не одолеют) *послушать их, так все без исключения пастора--это жадные уроды (и не боятся Бога думающие так) *послушать их, так напрашивается вывод, что .....Бг чтот напутал, когда учредил в Теле Дары служения. а тебе конечно по барабану. да и то, пказывал я места Писания, где прямо указано, что БОГ И СНИМАЕТ И СТАВИТ? ит что это вовсе не ВАША забота, коенчно показывал. не менее 8 раз (насколько помню.) и все онл, с завидным упорством, постоянствном--все тоже самое....пастора жадюги, ничего не делают...обкрадывают нас... что, опять повторять. кто есть кто? не мы, а ВАШ коллектив ведет себя крайне некорректно и неконструктивно. может объявим некий мараторий на бестолковые вопросы? предлагаю объявить следующие вопросы нон-грата. 1. пастор расхищает казну. (по причине того, что доказательств ниукого конечно нет, потом даже если и есть, --это не твоя проблема а Божья, и наконец глупо грести всех под одну гребенку.) 2. пастор ничего не делает в церкви, а задаром получает деньги. (по тем же причинам--ибо, чтоб выяснить, что делает пастор, это нужно целыми днями за ним ходить, а едвали у кого была такая возможность+глупо ровнять всех под одну гребенку, есть очень занятые пастора.) вопросы эти запрещено поднимать ВООБЩЕ по причине их неконструктивности. давайте хоть на этом сойдемся. следующее и не менее важное. признать, что мы не все уже знаем, и готовы рассмотреть позиции оппонентов, с целью выяснить, --кто прав? ваша позиция строится на трех составляющих. 1. о десятине не написано в НЗ, 2. десятина есть средство обогащения пастора. 3. объект ВЗ десятины давно разрушен а ее получатели исчезли. ничего не забыл? из этих вопросов исключается №2, значит остается 1 и 3. уже проще. будем рассматривать имеет ли значение то, что о чем то не сказано в НЗ? и с другой стороны как взаимодействует Храм ВЗ и Храм НЗ. а теперь я попрушу отследить НАШУ позицию, и представить в виде пунктов, дабы я удивился тому, что меня оказываеся читают. ну как Магистр протоколов деметрио, удивите меня. удивите тем, что прочитаете то, что я пишу, отследите ход мыслей своих оппонентов. потом я вам помогу решить вопрос "зачем была нужна десятина"

Lavert, фpyктци, юpий38, миха я к своим выводам пришел, я против учения о десятине в церкви. Дискуссия продолжается уже достаточно долго, каждый убежден в своей правоте. Спорить можно и до 4000 постов и дальше, возможно даже и нужно. Читающий эту тему, насколько я понимаю, может увидеть здесь огромное количество аргументов за ту или иную точку зрения, что само по себе достаточно познавательно для эффективной "войны" не только в рамках этого форума. Я еще раз предложу "ответить" за свои слова. Павел, когда сталкивался с такой проблемой, проблемой лжеучений, пытался переубеждать лжеучителей словами... поначалу, если словесных убеждений не хватало, предавал еретиков сатане именем Иисуса Христа, для измождения плоти, чтобы дух был спасен и лжеучение не разрушало веру у людей в церкви. Павел также говорил, что Царство Божье не в словах, а в силе, и желал видеть не слова возгордившихся, но силу. Кто подпишется здесь, на форуме, согласиться чтобы Сам Господь испытал его убеждения. И отписался здесь же на форуме, чему его Господь научил. Пока не отпишется под своим ником, испытание будет продолжаться. Для меня это не пустые слова, когда-то лез на стены от боли испытательной ;)))

brat-h, я хорошо понимаю тебя. Каждый из нас, утверждая что-либо, обязательно ответит за свои слова. И вера его будет испытана. Я убеждался в этом многократно. А после испытания вера становится как золото (если от Бога) или же то, что настроил - сгорает. Я верю твёрдо и потому говорю - нынешнее учение о десятине - не от Бога. И это испытано в моей жизни. Бог очень добр к нам, своим детям. Он долготерпит и благословляет и тех, кто считает 10%, и тех, кто жертвует щедро, по расположению сердца. С искренним поступает искренно. Кто заблуждался - Бог выводит на свет. Но кто попирает правду и лжет, уже зная, что не прав - остается без оправдания и несет грех на себе.

не сомневаюсь, что отвечу за каждое слово. посему и учу о десятине, ибо вижу ее, как часть Нового Завета. И печалюсь о заблуждениях моих собратьев, которые в плену заблуждений. *И твердо убежден что учение о десятине --от Бога. Пред Богом моим Искупителем, строго взыскивающим, говорю это.

Lavert, тогда помолись сегодня же об этом и спроси, верно ли ты видишь? (спроси ещё раз, если уже спрашивал). Я готов сделать то же самое. ЗЫ многие люди на Земле и сегодня "твёрдо убеждены", что Бога нет.

Я молился об этом много раз. и это уже согласись смешно, смысл переспрашивать у Бога то, что Он тебе ясно дал понять? это все одно, что в десятый раз переспрашивать у своей жены, "а моя ли ты жена"?--это просто глупо. раз спросил, два раза, пять раз, десять раз....сколько еще спрашивать? когда переспрашивают по много раз, то это признак того, что человек внутренне жаждет услишать какой то иной ответ, более подходящий.(как ему кажется) так что совесть моя совершенно спокойна. А если ты тревожишься о свое душе, то лучше сам переспроси. *я уверен, что десятина --от Бога. Кстати было это уже раза два, в этом вопросе, все тут клялись и божились, если не веришь, то переспроси у деметрио. это бестолковый выход, даже не выход а очередной тупик. только и всего. когда ктото божится и клянется, то прочие (клянущиеся в ином) убеждены, что ты богохульствуешь,(и начинают скорбеть о тебе и даже молится..так что было это уже, было)

Lavert, просьба пользоваться дозволенными приемами написания реплики (подразумевается ее размер). Если Вам и известны "секреты" увеличения размера текста, будьте солидарны с форумчанами. В противном случае нам придется Ваши реплики укорачивать или же удалять.

и еще, посколько ход с "помолимся об этом братья" бессмыслен (я не сомневаюсь в том) каждый получит подтверждение СВОЕЙ точке зрения. то напрашивается вывод: если ответ есть, то ОН УЖЕ ДАН НА СТРАНИЦАХ ЭТОГО ФОРУМА, а его одна из сторон попросту игнорирует. а поскольку это противники десятины были замечены в том, что вовсе не читают реплики оппонетнов, что не вникают в их ход размышлений. ТО очень вероятно, что именно ОНИ таки упускают тот самый ОТВЕТ, который желают получить. Тогда вопрос, а не становимся ли мы богосротивниками из за того, что НЕ ХОТИМ ЧИТАТЬ?? это я о вас, не читающих реплики оппонетнов говорю. о вас, дорогие мои противники, которые отказываются следить за ходом чужих размышлений. (сфантазировать что нибуть новое, уже невозможно. нет уже никаких аргументов кроме тех, что звучали уже.) кто из противников десятины, может отследить ход разсуждений своего оппонента? НИКТО. да вы тем самым презираете, не уважаете нас. вы ведете себя не по христиански. И если кому и скорбеть о своей душе. то намного более похоже. что именно ВАМ.

adminу извините, но в Правилах форума не было указано, что нельзя чуточку удлиннить реплику. :))) ЗЫ. а кстати вы женщина или мужчина?:) вот интересный вопрос хотя знаю, что вы не ответите. ЗЫЫ, тем не менее это довольно плохо, когда людям, которым есть что сказать, не дают нормально высказаться. какая разница? вмещу я эти 2000 знаков в две реплики или в одну? ну да ладно.

Лаверт Можно подумать, что сторонники десятины отслеживают мнение оппонентов ))) Один очень-очень простой довод, понятный и детям, и бабушкам: ЕСЛИ ВСЕ ВЕРУЮЩИЕ В ЦЕРКВИ БУДУТ ЖЕРТВОВАТЬ ОТ ВСЕГО СЕРДЦА, МОЖНО ОБОЙТИСЬ БЕЗ ДЕСЯТИНЫ? Что, очень сложный вопрос? Или, хотите сказать, верующие не могут жертвовать без закона? Я неоднократно пытался задать его вам, но конкретного ответа не получил... ЗЫ. Получив ответ на такой вопрос я бы серьезно начал задумываться о необходимости десятины ))) brat-h Согласен, тем более что за последнее время мне тоже пришлось пересмотреть массу своих понятий, за которые я горой стоял, а потом понял, каким несмышленным и упрямым я был...

Lavert "1. о десятине не написано в НЗ, 2. десятина есть средство обогащения пастора. 3. объект ВЗ десятины давно разрушен а ее получатели исчезли." Хорошо сформулировано, но замечу, что 2-й аргумент для меня не так важен, так как в обогащении можно было бы точно так же обвинить и левитов ВЗ, а это было бы абсурдом, так как десятина им была положена, какими бы они ни были . :-) Далее... Аргументы 1 и 3 сами по отдельности, строго говоря, также не доказывают, что десятина не является учением Нового Завета. Но РЕШАЮЩИМ является их ОДНОВРЕМЕННОЕ наличие. Поясню: Если десятина всё ещё в силе несмотря на то, что "объект ВЗ десятины давно разрушен а ее получатели исчезли" (аргумент N3), то в Библии, а именно в Новом Завете, просто НЕИЗБЕЖНО должно было стоять, кто является получателем сейчас (что это Бог, и так ясно! :-)), но "о десятине не написано в НЗ" (аргумент N1). В Ветхом Завете было сказано, КТО получатель, а не просто, что, мол, "несите Богу". Так что сегодня это тоже не прокатит. А раз в Новом Завете не даётся никаких НОВЫХ указаний по поводу десятины, то нужно просто признать, что её больше нет, а не выдумывать новых "левитов" и новый "дом хранилища".

Если некоторые пасторы, уходя на другую работу или повышение, оставляют вместо себя своих жён в роли пастора. Возможно некоторые и детей по наследству. Чем это объяснить, если не любовю к десятине? Особенная обдарованность передаётся всей семье, или страшно потерять доходное место? То кому служит такая семья? Богу или мамоне? Дай Бог чтобы я ошибался.

вот опять, виликc у нас мараторий на эти вот всякие..."страшно потерять доходное место?" :(( *ты лжец и клеветник виликc, вот и все. не нравится определение? Ну тогда докажи, что пастора действительно ВСЕ как один передают сове место своим женам да еще из за любви к десятине. а пока не докажешь это, тот ты будешь оставаться лжецом и клеветником. так что или извинись за свою реплику от 25-08-2006 03:30 или докажи ее. Если докажешь, что я прилюдно покаюсь пред тобой. Клеветник виликc! я требую документального подтверждения. Miha жертвовать от всего серджца это конечно хорошо. а почему Бог не определил например в ВЗ эту самую жетрвенность, как ОТ ВСЕГО сердца? почему Он сказал ВЫ ДОЛЖНЫ нести без вариантов? а мог бы сказать--мы можете нести, от всего сердца? и ты все смотришь на вопросы протокола, отслеживаешь церемонию, а ЗАЧЕМ это нужно до сих пор не понял. ты вместо того, чтоб писать то, о чем тут писали уже десятки раз подумай и ответь, ПОЧЕМУ БОГ УСТАНОВИЛ ДЕСЯТИНУ ЗАКОНОМ А НЕ СКАЗАЛ "НЕСИТЕ ОТ ЧИСТОГО СЕРДЦА СКОЛЬКО КТО ХОЧЕТ"? Вот это будет вклад, это чтото НОВОЕ.

demetrio я просил оказать уважение к собеседнику и отследить ход его мыслей. Понять его аргументацию. Это элементарная ответственность и честность.И вообще странно, что люди становятся богопротивниками, из за того, что о чем то спрашивают, а ответ читать не хотят. ты значит на это не способен. Прочитать, понять позицию собеседника? ну удиви меня, покажи ход моих мыслей. Отследи их. ваши то я отследил. АЛЛО, АЛЛО, ДЕМЕТРИО, ТЫ НЕ СЛУШАЕШЬ МЕНЯ!, ЗАЧЕМ ЭТОТ ТОГДА БЕСТОЛКОВЫЙ РАЗГОВОР??

Lavert, молиться и спрашивать у Бога - это ИМЕННО христианский подход. Но ты вместо этого предпочитаешь "чуточку увеличивать" свои посты на форуме (всякая "чуточка" есть грех). Думаешь, что в твоём многословии тебя услышат?? А теперь ещё о твоей молитве. ты не умеешь разговаривать с Богом. Тебе нужно было меньше говорить и больше слушать. Не доказывать Богу своё мнение и убеждать себя, что Он с тобой согласен, а отбросить все свои "уверенности" и принять Его Слово. Аминь.

Лаверт Ты все еще просишь отслеживать ход мыслей оппонентов? А где ответ на мой вопрос? Ты всякий раз увиливаешь от него! ПОЧЕМУ БОГ УСТАНОВИЛ ДЕСЯТИНУ ЗАКОНОМ А НЕ СКАЗАЛ "НЕСИТЕ ОТ ЧИСТОГО СЕРДЦА СКОЛЬКО КТО ХОЧЕТ... Да потому что сущность невозрожденного человека такова, если ему не вдолбить в голову, что он должен делать то-то, и не делать другое, то он ни за что и пальцем не пошевелит, а ты пытаешь пронести подобный принцип и в церковь, где люди рожденные свыше, и они, даже не слыша "благой вести" о том, что десятина еще в силе, дают, жертвуют, и пастора (настоящие) в таких церквах получают поддержку, и церковные нужды сполна покрываются. Если у тебя в церкви люди не жертвуют без десятины, значит они или не родились свыше, или они забыли кое-что... Жду ответ на мой вопрос!

юpий38 я не против того, чтоб спрашивать у Бога, и уже спрашивал и не раз, Бог мне ответил. мне стыдится нечего и со спокойной совестью я говорю и учу тому, что открыл мне Бог. аминь. и если ты не слышишь то, что услишал я свыше, то бы просто духовный банкрот, не умеющий слушать Бога. Тебе нужно родится свыше юpий38, вот и все. очень хорошо Миха наконец то слабое просветление в ходе дисскусии. теперь тебе приедстоит обосновать, что суть невозрожденного человека в отношении денег круто отличается от сути невозрожденного. и жду четких мест Писания, которые будут исследованы скрупулезно. со знанием протокола. докажи, что человек возрожденный даже будучи младенцев во Христе тем не менее горит желание отдавать деньги в церковь. тут просто Библия говорит, что "НИЧЕМ не отличается от раба (читай -невозрожденного-) хотя и господлин всего Гал4:1 Что ветхозаветный Илия--был человек ПОДОБНЫЙ НАМ. и поступал временами весьма неблаговидно.Иак4:17 и апостолы Варнава и Павел говорили о себе, что "И мы - подобные вам человеки, " Деян14:15 ОБОСНУЙ, что ВСЕ христиане горят желанием жертвовать, только из за факта своего возрождения. жду.

Lavert "ПОЧЕМУ БОГ УСТАНОВИЛ ДЕСЯТИНУ ЗАКОНОМ А НЕ СКАЗАЛ "НЕСИТЕ ОТ ЧИСТОГО СЕРДЦА СКОЛЬКО КТО ХОЧЕТ..." Бог также не сказал левитам, что, мол, "Я вам не даю удела среди сынов Израилевых, но если уж очень нужно, то, так и быть, дам, уговорили! Возьмите себе часть земли по расположению сердца!. :-) :-) :-) Что я хотел этим сказать: Что левитам НЕ БЫЛ положен удел среди сынов Израилевых. Это НЕ был их ВЫБОР (типа "хотите - положен, а не хотите - так нет"). Поэтому им была положена десятина сынов Израилевых. И поэтому у сынов Израилевых тоже не было выбора (типа "хотите - давайте, а не хотите - так нет"). Связь, по-моему, просматривается. :-) Так что я бы на твоём месте не торопился относить это к протоколу. :-)

Lavert "жду четких мест Писания, которые будут исследованы скрупулезно. со знанием протокола" (25-08-2006, 10:58) С каких это пор ты стал таким скрупулёзным? :-) Когда я тебе цитировал "протокол" по поводу десятины, то ты отвечал, что протокол не имеет значения (21-08-2006, 17:19). И что десятину, мол, всё равно нужно давать, потому что протокол не влияет на её "смысл". А теперь, в отношение ДРУГОГО вопроса, оказывается, имеет! :-) На каких основаниях ты вообще решаешь, когда "протокол" нужен, а когда - нет? P.S. Но прежде чем опровергать (или игнорировать) этот пост, прочитай сначала предыдущий. :-)

вопрос №2 прямо вытекает из вопроса №1 так что решать их нужно последовтаельно, вначале определить, ЗАЧЕМ Бог учредил десятину, потом определить--почему Бог распорядился десятину давать именно так а не иначе. (имею ввиду, что поставил ее как устав, а не как свободный выбор) думайте.

Lavert Ответ №2 также прямо вытекает из ответа №1. Ответ №1 Левитам НЕ БЫЛ положен удел среди сынов Израилевых. Поэтому им был положен удел в качестве десятины сынов Израилевых за служение в храме. Ответ №2 Так же, как у левитов не было выбора, получить удел земли или не получить (а именно, он им НЕ был положен), точно так же и у остальных 11 колен не было выбора, давать им десятину или не давать (а именно, они ДОЛЖНЫ были её давать). Поэтому десятина было уставом, а не рекомендацией. Левиты ЗАВИСЕЛИ от десятин остальных 11 колен, поэтому давать им десятину только "по расположению сердца" было бы абсурдным.

Лаверт Если возрожденый ничем не отличается от раба, то он еще невозрожденный ))) Когда я уверовал, мне не нужен был "путеводитель" в виде десятины, чтобы жертвовать, на тот момент я своего ничего не имел (как и сейчас, по-большому счету), но я жалел о том, что не могу продать своего имения и раздать его, то же самое и с доходами, если бы так нужно было, я бы отдал все 100%, даже залез бы в долги, если так нужно было бы. Можешь верить, а можешь нет, твое право. И я не один такой!!! Что же, в твоей церкви, и у тебя лично, похоже дела обстоят иначе... И что же получается по твоим словам, десятина - средство исправления рабов? А я думал, Господь исправляет их Духом своим ))) ЗЫ. Ты так и не ответил на мой вопрос...

Miha Оставь его в покое. Он думает, что он ответил. :-)

Ты Мишка видимо читаешь Писание как моя бабушка газету. (Только то, что ей нужно) речь там шла как раз о возрожденых людях. и И если тебе часто приходилось видеть, что человек после показяния сразу стал таким супер, супер..то я не видел. я вижу, что он, будучи младенцем продолжает порой на протяжении долгоо времени и грешить и плеваться сквозь зубы, и ругаться по чем зря. Хотя конечно чтото произошло с ним. Он уже чувствует. что он тут не прав, там не прав, Дух Божий его обличает учит. Так постепенно проходит процесс духовного становления. А оп началу конечно человек что покаявшийся, что не покаявшийся--отличия мало. Я нередко вижу, что новообращенные продолжают курить, на них жалуются жены, что они их обижают. А КАК ЖЕ?? человек прожил во грехе лет 30-40 а то и больше, думая, что ЖИВЕТ НОРМАЛЬНО, и тут в три секунды должен усвоить все христианские принципы? если вы это видели мгновенно, то я не видел ни разу. человек порой очень долгое время грешит, хотя все меньше и меньше, ибо уже Дух обличает и направляет его. Происходит то, что мы называем --сораспятие плоти-- в коенчном итоге он становится прекрасным христианином, мужем во Христе.

*Когда я уверовал, мне не нужен был "путеводитель" в виде десятины, чтобы жертвовать,* это конечно неплохо. однако все ли такие как ты? я знаю всего лишь нескольких человек, жизнь которых круто поменялась и причем сразу после покаяния. Они СРАЗУ изменились. Это конечно большое чудо. в ВСЕ иные, менялись медленно, посепенно, шаг за шагом. Ибо изменения неотъемлемо связаны с процессом познания того, как же правильно? человек жил во грехе много лет, ОН ДУМАЛ, ЧТО ВСЕ НОРМАЛЬНО. теперь ему нужно 1. понять, что жил он все такие ненормально. 2. научится жить нормально, да еще учится преодолевая остаточные веяния греховной натуры. есть масса сфер жизни, и в каждой человеку предстоит меняться, а значит в КАЖДОЙ СФЕРЕ

Miha, "Когда я уверовал, мне не нужен был "путеводитель" в виде десятины, чтобы жертвовать.. И я не один такой!!!" - аминь! Lavert "...если тебе часто приходилось видеть, что человек после показяния сразу стал таким супер, супер..то я не видел...я вижу, что он, будучи младенцем продолжает порой на протяжении долгоо времени и грешить и плеваться сквозь зубы, и ругаться по чем зря" - теперь понятно, кому нужно родиться свыше :))) Выходит, учение о десятине - способ религиозного воспитания и взращивания ... невозрождённых людей и превращения их в законниокв!!!

делать эти два шага. на работе, дома, в гостях, с родственниками, с женой(мужем), с детьми, с соседями. а сколько подтем имеет каждая из этих сфер! И везде человек грешил, следовательно везьде нужно учится делать правильно. Может вы судите и по себе, что у вас все прошло читай мгновенно, (хотя верю мало в такое ) в большинстве случаев--все иначе. Люди порой с трудом отказываются от грехов. Под обличением Духа, он меняется и становится новым человеком уже по поведению а не просто де юре.--по признаку молитвы покаяния. *Многие курящие люди после покаяния таки продолжают курить, хотя уже понимают, что этого делать нельзя, НО ВСЕ ОДНО КУРЯТ. почему?--сила греховной привычки, проходит время он конечно бросает, но какое то время грех держит человека то там то здесь. и в их числе--и жадность, и фиг он даст копейку, когда ему об этом говорят. а поскольку как раз такие люди составляют большинство всякой церкви, то становится ясно, ПОЧЕМУ БОГ СКАЗАЛ НЕСТИ ДЕСЯТИНУ--БЕЗ ВАРИАНТОВ. ибо пока такой вот человек-младенец-научится жертвенности, пройдут возможно годы. Не поэтому ли и написано, что Закон есть детоводитель к зрелости?

Lavert "ваша позиция строится на трех составляющих. 1. о десятине не написано в НЗ, 2. десятина есть средство обогащения пастора. 3. объект ВЗ десятины давно разрушен а ее получатели исчезли. ничего не забыл? " Ты так и не удосужился понять что В Слове Бога нет никакой десятины в твоём понимании ну прочти , ну пожалуйста ну открой хоть раз в жизни Библию одень очки возми лупу и прочти это всё! Что тебе нужно.

Десятина--это часть Нового Завета! никаких даже нет сомнений. :))

опять атака клонов. МАМОНА размножается клонированием! :))) ЗЫ юбилейная реплика № 3000 у противников де$ятины! мамона проиграл! 8Ъ