Мне странен ваш подход к вещам ребята. к чему эти все скрупулезные изучения Библии если при этом вы не улавливаете вобще СМЫСЛ того или иного отрывка. Ну неужели у Бога был такой своего рода Божественный "бзик", что ему чисто по приколу было заставить людей носить деньги из одной точки пространства в другую? конечно эти действия имели определенное значение, и далеко не символическое а вполне практическое. Посему вместо тогг, чтоб подсчитывать число десятин, количество их в год, когда их давали и кому---давайтие задумаетмся о вообще СМЫСЛЕ их даяния. для этоьго я вновь и вновь увещенвая не копаться в Библиии без понимания смысла Библии. И не надо быть избирательно мудрым А то никто не хочет обрезываться (понимают духовный смысл) а десятину желают толковать исключительно буквалистски. ..а сколько, а где..а как это было..и все вопросы к чему? вот если бы мы жили 3000 лет назад, тогда и нужно было бы так именно поступать А сейчас многие вещи трансформировались, не утратив впрочим свой ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ СМЫСЛ зачем они были нужны? а вы хоть поняли, зачем нужна была десятина, или все еще нет? А если поняли, то как она изменяется в Новом Завете и изменяется ли?

Лаверт Ничего не понял, ты окончательно запутал нас ...

Lavert "Бог специально отделил десятину для обеспечения дейтельности Храма. Кто то может это оспорить?" - ты же сам, своими предыдущими заявлениями о десятине до закона. Для обеспечения какого Храма дал десятину Авраам? :)))))

Юра, коли б ты был внимателен, то понял меня. ты что совсем уже? перечитай еще несколько раз моих последних несколько реплик, тогда поймешь о чем речь. а то меня эо утомляет, вы все, да ВЫ все постоянно ходите по кругу. Вот я предчувствую. что опять дам ответы на все вопросы, а вы опять начнете все с начала. и вот опять (уже Бог знает в которой раз) я начну пояснять, что десятина была отделена верой задогло до Закона, чем Авраам показал пример как отец веры., позже десятина была нормой в израиле (а вы ведь уже забыли, где я показывал место Писания и опять будете требовать "покажи где написано.." ) и опять деметрио начтет рассказывать, что "десятина была отделяема связщенникам в Храме в виде еды, итолько на время служения..и опять я буду рассказывать, что Храм НЗ существует однако иначе, и служители этого Храма постоянно находятся в служении, ибо они Дары и НИКТО не может занять их место.. сколько можно? У ВАС ПРОСТО НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Оттого вы не можете выдумать ничего иного, когда я вас ставлю в тупик, время от времени, вы отмалчиватесь несколько дней, а потом опять за свое. и опять тоже самое, и опять тоже самое, и опять......

"поймешь о чем речь" - я тебя понимаю, но не одобряю. Хочешь и дальше строить "храм" из сена-соломы? Не советую - это горючие материаллы (как и денежные $наки)

Lavert Что "десятина была отделена верой задогло до Закона", мы все прекрасно знаем. Это сказано в Библии, и никто это не ставит под сомнение, так что можешь это больше не повторять. Но там не сказано, что это был устав. - МОЖЕТ БЫТЬ, Бог её потребовал. - МОЖЕТ БЫТЬ, Авраам хотел показать "пример как отец веры". - МОЖЕТ БЫТЬ, Авраам следовал какой-то языческой традиции, которая была во многих культурах того времени. Но всё это спекуляция. Только потому, что это стало уставом ПОЗЖЕ, ты не можешь назвать это уставом ЗАДНИМ ЧИСЛОМ, чтобы только это выставить как вечный принцип. Пойми, наконец, что в Библии просто НЕ СКАЗАНО, ПОЧЕМУ Авраам дал десятину Мелхиседеку. Просто сказано, что дал, и всё. Если ты в самом деле за этим видишь "веру Авраама", то ты можешь это увидеть абсолютно везде. Просто возьмёшь любое местописание, в котором сказано, что сделал или не сделал Авраам, и увидишь за этим "веру", "откровение", или "вечный устав".

Спекуляцией является и заявления о том, что "десятина не есть част Нового Завета", посколко опирется лишь на то, что ктто не может подобрать соответствующе метсо Писание. а ведь нам известно, что Библия это не катефизис, и сказаного прямо--ожидать не приходится, все, чем мы обладаем в христианском наследии--это результат домыслов и герменевтики. так что деметирио--ты спекулируешь, заявляя обратное. и как всегда (это , увы, уже синдром) упускаешь суть каких либо процессов. вот скажи мне--зачем нужна была десятина в ВЗ? только не надо отвечать типа "ну для того, чтоб священники могли покушать хлеба во время служения..." это конечно не так. Вернее она этому служила но конечная цель была другая. Вопрос ясен? а то ты поступаешь кк археолог отыскавший колесо от телеги( в которой чумаки возили соль из Крыма), измеряешь размер колеса, прикидываешь как выглядела телега и начинаешь измерять все современные машины древним колесом. --это есть транспорт (колесо от телеги подходит) а это не есть транспорт(колесо соответственно не подходит) а СМЫСЛ в ПРИНЦИПЕ движения, а вовсе не в формах.

Лаверт Спекуляцией является и заявления о том, что "десятина не есть част Нового Завета", посколко опирется лишь на то, что ктто не может подобрать соответствующе метсо Писание... Ну мы так далеко зайдем, иконы, кости и т.д. ))) Мы евангельские христиане или нет? И у тебя также нет доказательств, что десятина - заповедь, обязательная для исполнения, это всего лишь домыслы!!! И ту задачу, которую призвана выполнять десятина по твоим словам, прекрасно выполняют пожертвования верующих по расположению сердца и по духу НЗ, какими бы жадными ты их не выставлял...

Lavert да де$ятина твоя - это колесо от телеги, которое ты пытаешься прикрутить к Боингу -747 ( у которого больше десятка своих имеется ) и утверждаешь, что без этого "вечного" он не полетит :)))))

эта тема - единственная на форуме, которая имеет около 3000 высказываний. Какой вывод: христиан больше всего интересует вопрос церковного налога. А это значит что и в ваших церквях - это основная, насущная тема для размышлений - бабло. ...которое якобы побеждает зло.

в пoиcкe, эта тема - о законе и благодати, о праведности по вере и о своей праведности от дел (приношения де$ятин), о рожденных по духу и рожденных по плоти... а отношение к деньгам - это хороший индикатор в этих вопросах.

Lavert "вот скажи мне--зачем нужна была десятина в ВЗ? только не надо отвечать типа "ну для того, чтоб священники могли покушать хлеба во время служения..." это конечно не так. Вернее она этому служила но конечная цель была другая." Нет, дорогой мой, конечная цель - это как раз и было то, чему она служила! Числ. 18:21 - "а сынам Левия, вот, Я дал в удел десятину из всего, что у Израиля, за службу их, за то, что они отправляют службы в скинии собрания". Что служила она ОДНОМУ (как в Библии, а именно, что десятины предназначались для священников за их служение), а конечная цель была ДРУГАЯ (то, что там хочешь видеть ты, а именно, для исполнения "вечного принципа", который ты нашёл в Быт. 14, чего там в помине нет), это опять твои домыслы. Ты говоришь, что бремя доказательства ложится на утверждающего, так что обоснуй, что цель десятины была совсем другая, чем то, для чего она служила. Если не хочешь обосновывать, то хотя бы опровергни Числ. 18:21. :-)

Demetrio,da takoy u menya komp,chto odnovremenno ya ne mogu poljzovatjsa neskoljkimi saytami,na odin zaxodish,potom nachinaesh na drugoy zaxoditj i komp ne rabotaet.Eto ne moya problema.No poobshatjsa s sootechestvennikami ochenj xochetsa. I eshe.A pochemu bi ADMINu ne visskazatjsa po otnosheniyu "desyatini". Lavert,vi pisali,chto gde mozhno nayti otmenu desyatini v NZ.Tak ob etom napisano v Nagornoy Propovedi,Mat.5.Jesus govoril,chto On prishel ne narushitj Zakon,no ispolnitj.Govoril On eto k narodu Jzrailya.Zakon Bogom bil dan Jzrailyu,kogda Bog vivel narod iz rabstva i privel v pustinyu.Do Isxoda o zakone ne govoritsa.Do Potopa kogda Bog sozdal zemlyu,On govoril o dereve poznaniya dobra i zla.Kainu on govoril o zavete,chtobi nikto ne ubival(perviy zakon).Eshe Bog videl serdce Kaina i ne prizrel na ego dar(vot vam i desyatina,ona dolzhna bitj v serdce,chtobi Bog prinyal ee).A farisei delali vse vneshne.Jesus prishel ispolnitj Zakon.Gde v Zakone o desyati zapovedyax dlya naroda rech o desyatine?mozhno i daljshe prodolzhitj,no razmishlyayte.

sineglazka Да... Первый раз о таком компе слышу. Чего только не бывает. :-) Lavert никак не хочет понять, что десятина – это часть закона, которого не было до Моисея. Он всё твердит, что десятина, мол, была задолго до этого и что это никакой не закон, а "вечный устав". Но такого в Библии нигде нет. Слово "десятина" хоть и встречается до закона, но не в качестве устава, а вот Lavert в этом видит "вечный устав", и только потому, что десятина была уставом во время закона, она была уставом и до него. Железная логика, не правда ли? :-)

sineglazka Если хочешь, могу помочь решить проблемы с твоим компом... Адресок мой можешь найти на форуме Лаверт Помимо железной логики существует еще здравый смысл, лично мне здравый смысл подсказывает, что лучше в церкви создавать атмосферу, при которой сердца будут расположены жертвовать, а если сердца расположены - проблем с церковной казной не будет! С другой стороны заставлять, призывать к страху, ставить под закон - это несовершенные методы...

Miha "...ставить под закон..." Видишь ли, Лаверт ведь думает, что десятина - это не закон... :-)

а десятина это не закон. а вы и не знали? странно...учишь учишь---одни двойки. а десятина действительно служила одному demetrio и ЭТО КАК РАЗ все еще существует. ЕСТЬ ХРАМ, и есть его служители. вот ели бы Новый Завет декларировал, что Храма более нет...тогда нет разговоров, а так Храм есть, и деятельность, функциональность Храма ПО БОГОМ УТВЕРЖДЕННОМУ ПОРЯДКУ обеспечивалась именно десятинами. знаю. знаю..ты это не примишь, ибо на том и спор заканчивается. толко вот аргументов против у тебя попросту НЕТ. аргументы против вообще отсутствуют. Сказал бы просто "мне не нравится " и все. тогда раскрутим сюжет далее. вопрос №2. почему Бог определил десятину, которую еще ДО ЭТОГО давали сыны Израилевы ( Чис18:24) как ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ даяние? почему не сказал просто --"несите столько, сколько лежит на сердце"? (или чтото вроде того?) NB. а тебе бы Миха нужно поучится многому. тебе КАЖЕТСЯ, кк нужно управлять церковью.....да бы церковь поднял, из домашней ячейке, потом маленькое собрание, потом большое. пережил бы нападки кучи умников, которые тебе тычут пальчиком в Библию и пытаются стать твоим учителем. ( не имея ничего за плечами кроме гордыни) пережил бы обиды предательства и озлобления. Пережил бы победы и прочее. а потом, через лет 10 тут бы имел право что-либо говорить, типа "лично мне здравый смысл подсказывает, что лучше в церкви создавать атмосферу, при которой сердца будут расположены жертвовать, а если сердца расположены - проблем с церковной казной не будет! " да что ты вообще знаешь о том о чем только что говорил? Ты похоже на то, уподобляешься ребенку, который указывает состоявшемуся отцу, как именно нужно воспитывать ребенка в семье, когда у самого не то, что детей. даже аттестата зрелости нет. вот расскажи, что ты знаешь из личного опыта, об управлении церковью? проще говоря, -кто ты такой, чтоб судить об управлении церковью?

Лаверт проще говоря, -кто ты такой, чтоб судить об управлении церковью?... Веский аргумент в защиту десятины... Это мне как потом к вам, Святой Отец, Батюшка или как обращаться?

Lavert Насчёт Чис. 18:24. Ты это упоминал как доказательство того, что десятина, якобы, была уставом до закона.: "обратите внимание на постановку фразы. *десятину которую ОНИ ПРИНОСЯТ"--из чего следует вывод, что они это делали ДО ТОГО, как Бог распорядился отделить ее левитам." - 14-08-2006 17:38 Только потому, что сыны Израилевы упоминаются в Чис. 18:24 в начале предложения, а левиты в том же стихе всего-то НА 9 СЛОВ ПОЗЖЕ, ты решил, что левиты стали получать десятины ПОЗЖЕ ПО ВРЕМЕНИ? :-) Очень необычный метод толкования, ничего не скажешь! :-) Это не сыны Израилевы давали десятину "ДО ТОГО", как Бог распорядился дать её левитам, а наоборот! Это Бог распорядился отделить десятину левитам ДО ТОГО, как сыны Израилевы начали её давать. И это написано в Чис. 18:21 ("а сынам Левия, вот, Я дал в удел десятину из всего, что у Израиля, за службу их, за то, что они отправляют службы в скинии собрания"), см. тж. 18-08-2006 11:20. Ты правда считаешь, что левитов ещё не было, когда сыны Израиля уже давали десятины? Ещё как были! Потому что они происходят от Левия, одного из 12 сыновей Иакова, и появились ПОСЛЕ, а не "ДО ТОГО". :-) А раз были, то кто как не они её получали?

батюшка Lavert, "почему Бог определил десятину, которую еще ДО ЭТОГО давали сыны Израилевы ( Чис18:24) как ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ даяние?" до чего "до этого"? батюшка, возвращайтесь в семинарию и доучите, что Иаков обещал при условиях - то Бог, когда условия были выполнены, стал требовать: И положил Иаков обет, сказав: ЕСЛИ Бог будет со мною и сохранит меня в пути сем, в который я иду, и даст мне хлеб есть и одежду одеться, и я в мире возвращусь в дом отца моего, и будет Господь моим Богом, - то этот камень, который я поставил памятником, будет ДОМОМ БОЖИИМ; и из всего, что Ты, [Боже], даруешь мне, я дам Тебе десятую часть. Быт. 28:20-22 А причина проста: когда Адам и Ева согрешили - они вышли из воли Божьей и сами распоряжались своей жизнью, Бог уже ни на что не претендовал (0%). Когда Иаков пообещал Богу десятину при условиях - Бог принял это. После Египта, когда Израиль стал свободным, шел в обещанную землю, получал хлеб с Неба и появилась скиния (дом Божий) - условия Иакова были выполнены, Бог объявил, что теперь всё десятое - Его (10%). А когда Иисус искупил нас ПОЛНОСТЬЮ Своей кровью, мы стали собственностью Бога, и ныне Он претендует на нас целиком! (100%).

юpий38 Ты думаешь, что Лаверт имел в виду самого Иакова? Тогда это ещё хуже, чем я думал. :-) Ведь Иаков не был сыном Израиля. Он ведь сам был Израиль! Получается, что уже были левиты, которые получали десятину, хотя ещё даже не было самого Левия! Ведь Левий родился уже после того, как Иаков пообещал десятину :-) :-) :-)

demetrio это все бесполдезно и бессмысленно. Мы вновь идем по кругу. Ты уже поднимал эти вопросы, я на них отвечал. Слушай, ну не надо делать друг из друга идиота, опять цепляясь за эти камни. я предлагаю выход. путем задачи вам вопросов. форма форума позволяет это сделать--вы тут нечно деклалируете, значит должны быть открыты к тому, чтоб это проверить любым доступным образом. поскольку все прочие способы оказались бесполезны. Есть наверное последний. выслушайте вопросы, подумайте и вдумчиво отвечайте. вопрос первый был ясен? Ответ на него я так и не получил. Если ты так разделяешь один Храм с другим, тогда тебе пийдется пояснить и срастить очень многие трудные кусочки. (например нафиг тогда вообще нужен этот ВЗ о котором сказано, что он "прообраз и тень" Нового. Если он вообще ни в чем не схож? тень схожа с предметом, отчего ВЗ не схож с НЗ. если я предлагаю выход, так он вписывается в контест всей Библии. Я не отсанавливаюсь лишь на грамматическом анализе близлежащих стихов, а иду намного дальше, анализируя контекст главы, книги, потом всего Завета и наконец того, как это вписывается в главную идею Библии --иными словами, какое имеет значение для нас сегодня?) вопрос второй ясен? если затрудняешься ответить, тогда ответь на второй. а ты бы Miha не юродствовал, коли не понимаешь смысл, то не устраивай клоунаду со "святыми отцами" Для тебя постановка фразы намного важнее того, что этой фразой хотел сказать собеседник? --я сказал о том, что ребенок не может критиковать отца, и указывать ему, как именно руководить семьей. Тот же принцип переносится и на церковь. Покак ты наблюдаешь за служением со сторона собрания, а не со стороны руководства, тебе многого не понятно. например: Пока был мальчиком, думал, что папа ошибается, когда сам стал отцом наконец ПОНЯЛ отчего папа поступает так или иначе.-- *для того, что утверждать, как руководить церковью--нужно самому побыть пастором, и попробовать поруководить. а так языком можно и горы свернуть. вот я и спрашиваю--ты пастор. ты сам пробовал, вкусил, что это такое? а если не вкусил, то следует ли прислушаться к тебе--теоретику. это в таком случасе уподобляется тому. если бы кто разсуждал о сексе а при этом никогда и не занимался им. Как Валерия Новодворская-"я читала, что секс это приятно...." такие заявляния вызывают улыбку :)))

Лаверт Но десятину то вы нас заставляете платить? Или что, без рассуждений принимать только потому, что некто имеет опыт, а ты нет? Если авторитетному человеку еще чего-нить в голову придет, нам тоже в послушании принимать? А тебе не кажется, что первые апостолы имели превосходнейший опыт? И если я не пастор, епископ, дьякон, вовсе не значит, что я не имею никакого опыта в управлении людьми в церкви, так что не спеши с выводами, а я не буду спешить юродствовать...

с Иаковом всё просто. Левий - его сын. Храма и служения не было. Их жизнь закончилась в Египте, в эмиграции, так сказать, которая переросла в рабство. Какие там десятины? А Авраам и сам Левий в нём, как в послании к Евреям написано, отделил раз Мелхиседеку - сразу перешагивая через священство Левия и Аарона и утверждая верховенство Иного Священника. Это было пророческое действие, а не выполнение никем не заповеданного устава. И пророчество это об Иисусе, а не о "десятине" в Новом Завете.

Lavert Если честно, я не совсем понял, в чём заключался вопрос №1. :-)

Znaete dlya chego sushestvuyut ZAKONI?Chtobi ne bilo tak;rak tyanet v vodu,a zhuravlj v nebo...Zabila,kak tam u Krilova.I dlya togo,chtobi uporyadochitj zhiznj cheloveka.Kogda Bog vivel narod,kotoriy naxodilsa v rabstve dolgoe vremya,estestvenno nado uporyadochtitj kak-to zhiznj lyudey,kotorie bili lish besslovesnimi zhivotnimi.Chto umeet rab?toljko to,chto slushatj volyu svoego gospodina,rabovladeljca;poroyu,dazhe dumatj zapreshalos rabu.Chto skazal Xristos?Vi ne rabi,vi Moi druzjya.A drug znaet,chto xochet ot nego Drug i znaet Ego volyu po otnosheniyu k drugu.Xotim mi etogo ili ne xotim,esli mi ne nauchimsa upravlyatj tserkovjyu na zemle,kak eto napisano v Bible,nichego ne viydet,kakie bi desyatini mi ne otdavali.ya poseshayu Baptistskuyu tserkovj.Mi tri goda sobirali na stroiteljstvo tserkvi,finansovaya gruppa o sborax otchitivalas kazhdiy mesyac do centa.U nas bil boljshey plakat v vide cheka i tam vsegda vidno bilo,skoljko sobrano deneg.Nikogo ne prinuzhdali,poetomu i sobirali nuzhnuyu summu(ne bolee,vse bilo podschitano i dolozheno tserkvi).Postroili tserkovj svoimi rukami za polgoda,potom molilis,chtobi Gospodj blagoslovil,sdelali prazdn ik i potom nachalis sluzheniya

вопрос №1 Зачем нужна была десятина? Почему Бог ее установил? вопрос№2 Почему Бог установил десятину таким строгим правилом, чтоб все носили. А не сказал --*отделяйте по расположению сердца* или чтото вроде того? Miha мы все учились понемногу, когда нибуть и как нибуть. И чем собственно только не приходится заниматься. Мне даже приходилось замещать пастора (не раз), вестит бухгалтерию и все такое. Хотя я не был сам пастором и до сих пор им не являюсь. Так что вполне допускаю, что и ты мог быть задействованным в управлении, руководстве. Однако речь совершенно не об этом, приведу пример: ты можешь ухаживать за чужими детьми (день, другой, неделю..) дети тебя можут даже любить. НО это не делает тебя отцом. И все таки ОТЦУ виднее, в целом, как именно управлять семьей. вот если перенести этот принцип на церковь, то думаю ясно. одно дело как то по случаю помогать в служении, совершенно другое--быть ответственным за него. Когда каждый человек не просто прихожанин а буквально бережно хранимая овечка. так что мышление пастора, который стоит в служении--это не мышление кучи его помошников, которые помогают время от времени.

Lavert Корректировка к вопросу №2 Почему НЕКОТОРЫЕ СЧИТАЮТ, ЧТО Бог установил десятину таким строгим правилом, чтоб все носили. А не сказал --*отделяйте по расположению сердца* или чтото вроде того? Ты хочешь сказать, что ВСЕ пастора рассуждают, что если не будет десятины, то церковь и они останутся без средст существования? Ошибаешься, дорогой брат... Может пастор вашей церкви и пастора церквей вашей деноминации так считают, но не говори за всех. Лично мое мнение, десятина - продукт маловерия церковного руководства. Десятина нисколько лично меня не сделала более жертвенным. Так что я тоже переношу этот принцип на церковь...

Miha я сейчас говорю не о церкви, мой вопрос очень простой--почему Бог сказал, чтоб десятину приносили, и строго наказал об этом. Тогда когда можно было бы просто сказать "несите по расположению сердца".?

Lavert "можно было бы просто сказать "несите по расположению сердца".?" именно ТАК Господь и сказал, да только мамона закрыл тебе Писание, чтобы ты видел только $$$: И сказал Моисей всему обществу сынов Израилевых: вот что заповедал Господь: сделайте от себя приношения Господу: каждый по усердию пусть принесет приношение Господу... И приходили все, которых влекло к тому сердце, и все, которых располагал дух, и приносили приношения Господу для устроения скинии собрания и для всех потребностей ее и для священных одежд; и приходили мужья с женами, и все по расположению сердца приносили кольца, серьги, перстни и привески, всякие золотые вещи, каждый, кто только хотел приносить золото Господу... и каждый, кто жертвовал серебро или медь, приносил сие в дар Господу;... и все женщины, мудрые сердцем, пряли своими руками и приносили пряжу... и все женщины, которых влекло сердце, умевшие прясть, пряли козью шерсть; и все мужья и жены из сынов Израилевых, которых влекло сердце принести на всякое дело, какое Господь чрез Моисея повелел сделать, приносили добровольный дар Господу... Исх. 35