Lavert Извини за наивный вопрос: Что ты вообще тогда делаешь на этом форуме, если ты "и не читая" заранее знаешь, что ты прав, а все остальные ошибаются?

на форуме я общаюсь. а это не весь форум, а один из вопросов форума. Разницу разумеешь? так вот ответ на вопрос-на форуме я общаюсь на разные темы.

Lavert Ты можешь не читать, если не хочешь (если нет времени или не знаешь английского), но знай, что у тебя в таком случае нет никакого права считать, что ты одержал верх в дискуссии. :-) Лучше не валяй дурака.

десятина это хорошо. учит не ставить материальные блага на первое место

Могу сказать только одно: Десятина учит не ставить на первое место 10%. :-) А вот остальные 90% всё равно могут оказаться на первом месте. :-)

Зато у противников десятин 100% всегда на первом месте. Причем "в личном пользовании". :-)))

вы знаете, что десятина это часть Нового Завета???

Lavert Тебя что, совсем заклинило? :-) :-) :-) Ты говоришь, что тебе "некогда" читать чужие аргументы. А ты не считал, сколько раз ты сам уже писал одно и то же? А у всех остальных должно быть время читать твой бред? :-) Ты как-то писал, что ты на этом форуме "общаешься". :-) Но это больше похоже на монолог, а не на общение. Либо аргументируй, либо уже, наконец, иди "общаться" в другое место!

Я ваши "чуждые аргументы" уже читал, тут сколько страниц форума? и все, что можно было сказать, уже сказано. а я утверждаю по откровению, по вере.

Lavert Ясно. Похоже, у нас с тобой разные источники откровений. Мой единственный источник - это Библия. И я верю только в то, что НАПИСАНО, а не в то, о чём НЕ НАПИСАНО, что это НЕ ТАК (что пастора не левиты, что Мария не Приснодева, что Иисус не был в Америке перед вознесением и т. д.).

деметрио, все люди, которые рождали ереси готорили, что "мой единственнй источник откровений--Библия". И выдвигали такие абсурды, что ни в какие штаты не влезали. Например идея. что Змей в Эдеме был отцом Каина...что улыбаешься? это тоже сказал человек, считавший только Библию источником откровения. Или Маркион, которые считал. что существует два Бога... да все еретики называли "только Библию источником откровения" Так что ошибится вовсе не так сложно, как тебе кажется. Тем более в вопросах, которые четко не прописаны. Вот как долго ты ищешь. где написано, что десятина не есть часть Нового Завета? Где десятина отменена? Не можешь найти, поэтому и предлагаешь найти, где она есть. но с точки зрения логики, что первый подход, что второй в равной степени неубедителен. Должно быть ясно сказано, ДА или НЕТ. если этого нет, то отсются умозаключения и домыслы. Заниматься тем, какие из их более логичны я устал. Неужели Бог дает нам такие загадки? Секрет в том, что для решения вопроса требуется более масштабный взгляд. Только с точки зрения церкви, ее нужд и проблем можно понять, почему нужна десятина. И тогда становится ясными и соответствующие места Писания.

Конечно пастора это не левиты Ветхоо Завета но мы ведь не в Ветхом Завете живем,? СМЫСЛ левитскоо священства? я еще раз подчеркиваю СМЫСЛ?? смысл--служение в Храме. где храм Нового Завета? 1 Кор3:16-17 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы. Неужели ты столь упрям, чтоб отрицать, что церковь и есть Храм? этот храм вы.....куда уж доступней можно выразится?Или это только коринфянам относилось?? Вот сейчас начнем делить, что относилось строго к коринфянам, а что и к нам.. Строго к коринфянам относилось только 16:17-19. Есть храм, есть его служители(поставленные для церкви, тоесть Храма), для служителей храма(Церкви) Бог отделил десятину, все элементарно. да пойми ты наконец, деметрио, что дискуссия тобой в чистую проиграна, и сочуствую твоим попыткам сохранить хорошую мину при плохой игре. Гордость предшествует падению, тем более. когда человек спорит с очевидным (я имею ввиду очевидность десятины в НЗ) Ну нет тебе чести в этом случае. а вот славе предшествует смирение, так что смирись и прими истину.

"Церкви" иногда нужны были сожжения еретиков, Католической "церкви" иногда нужна была кровь протестантов.... Кому нужна десятина? церкви? Или обольстителям за деньги? Я все таки еще раз спрошу. 1. Свободен ли верующий давать, не давать деньги по своему усмотрению, перед людьми, перед Богом, по совести? 2. Станете ли вы, имея достаточно веские основания недоверия к "служителю" давать ему "десятину"?

Lavert "Неужели ты столь упрям, чтоб отрицать, что церковь и есть Храм?" Нет, я не настолько упрям. И я не отрицаю, что церковь - это храм. :-) Но ты, похоже, отрицаешь, что церковь и храм - это люди, а не сдание. :-) Иначе бы ты не подразделял христиан на "служителей" (которым положено содержание) и "не-служителей" (которые должны их содержать).

Демитрио, Теоретически мы все - "служители". Теоретически. А вот практически есть те, кто действительно служит Богу на ниве проповеди Евангелия, и те, кто "считают, что они служат Богу", на самом деле не делая ничего. Мы все "служим Богу" для нашего личного назидания. Это молитвы, это чтение Библии, это размышление над Словом, это общение с другими верующими. Иногда мы даже проповедуем неверующим. Но в основном мы тратим время на себя, прикрываясь словами "все, что ни делаете, делайте как для Господа". А есть люди, которые действительно работают на ниве Божьей, проповедуя Евангелие неверующим. И они большинство времени проводят не делая "что-то КАК для Господа", они проводят время делая "ДЛЯ ГОСПОДА". В этом и есть разница между "служителями" и "не-служителями". И это естественно, содержать тех, кто посвящает ВСЕ свое время проповеди Евангелия. Кто-то когда-то сказал: "Я - бизнесмен. Я не могу идти до края земли. Но я могу спонсировать того, кто может пойти и дойти до края земли, неся Евангелие". Да, это не идти самому до края земли. Но это и не стоять на месте из-за того, что нет средств, чтобы идти дальше.

Суботу тоже никто не отменял! Что такое благодать?

MikeS Если теоретически мы все служители, то нам теоретически всем положено содержание? Так?

деметрио приведу пример- теоретически мы все воспитатели, поскольку воспитываем детей (своих по крайней мере), означает ли это, что мы должны иметь зарплату ровно как и воспитатели в детских садах??

Lavert Насчёт воспитателей тут по-моему всё ясно. :-) Но как ты это применяешь к служителям? Твой пример не объясняет, каким служителям положена зарплата, а каким нет. (P.S. У меня есть объяснение, как твой пример можно применить к служителям, но я его попридержу до твоего следующегго поста.)

очень простой пример, который все поясняет. те люди, которые занимаются каким либо дел постоянно, профессионално-имеют с него доход. вот Библейский пример: Воин не служит на своем содержании, пастух питается от стада. земледелец вкушает плодов виноградника. доход профессионального работника учрежден соответсвующим постановлением правительства. по моему ты просто пытаешься опять выкрутится, слушай. ну давай уже не будем? Не обманывай ни меня ни себя. Ты уж такую ясную очевидную истину отрицаешь, что аж странно. И понят тебе пора, что Библия это не энциклопедия и не учебник систематической теологии, это собрание писем и разных рассказов. Поэтому причине в Библии так мало лозунгов, выделенных рамочкой важных мест, или курсивов, привликающих внимание читателя Библия это не катехизис, где на каждый вопрос стоит по пунктам ответ. сегодня вопросы имеем мы. и ответы почерпываем из этих вот писем, написаных давно ймершими авторами, к давно умершим читателям Посему более важен СМЫСЛ, а не "где конкретно написано". Если не делать на это скидку, то можно всю жизнь заниматься скрупулизацией и поисками этих самых жирных курсивов (которых нет) а десятина имеет СМЫСЛ

Lavert Сначала говоришь: "покажите место Писания, где десятину отменили. Если не отменили, то она есть." - 29-07-2006, 13:26 А потом: "Посему более важен СМЫСЛ, а не "где конкретно написано"." :-)

Lavert "вот Библейский пример: Воин не служит на своем содержании, пастух питается от стада. земледелец вкушает плодов виноградника." ООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Я деметрио стараюсь говорить с тобой на твоем языке. Ты ищешь место Писания, где остается десятина? ну так заодно поищи где ее отменили. Такой ход мыслей для тебя более понятен,не так ли? ибо когда я призываю к прогрессивной точке зрения, учитывающей как теологический так и смысловой контекст, ты сопротивляешься. Десятина имеет смысл в Новом Завете. Поскольку есть Храм (церковь), етс служители храма, профессионально занимающиеся служением/поставленные для этой цели. Это то самое Еф4. почему Бог в ВЗ не сказал "несите деньги для служителей храма по откровению?" Он знал, что никто этого делать не будет. Таже картина и сегодня в НЗ. только посвященные христиане жертвуют что то на дел Божье. все прочие--дают сущие копейки, складывается впечатление, что весь доход--это доход совсем небольшой группки христиан среди всей церкви. (понятие "доход церкви" просьба не опошлять и понимать правильно) И для чего нужна десятина--понимаешь. если только смотреть с точки зрения пастора. Который делает дело Божье. Дело Божье--всегда требует финансирования. А юным верующим всегда кажется что Бог как-то Сам позаботится (этим они прикрывают свою жадность и все)

Цифрут, У тебя клавиатура западает? Или уснул за компьютером и упал носом на клавиатуру? :-)))))

MikeS Ещё вопрросы будут или переходить к цитированию Торы обьясняющей отсутствие "десятины" в Священном Писании?

Lavert Сторониики десятины время от времени твердят, что десятина является добровольной, точно так же, как спасение тоже добровольно, и с этим я как раз не спорю. :-) Но потом говорят, что десятина - это всё-таки устав (который, разумеется, нужно соблюдать добровольно.) Так вот: сам факт того, что закон Моисея закончился 2000 лет назад уже является доказательством того, что десятина как устав отменена. Не как добровольная десятина, а именно как устав (несоблюдение которого - это грех)! И чтобы это было ясно, для этого вовсе необязательно перечислять по пунктам все уставы, которые пришли с законом Моисея, а потом были отменены (их более чем достаточно). Ты, конечно, начнёшь, говорить, что десятина - это не закон, так как она была уже до закона. Но в Библии как раз нигде не сказано, что десятина была уставом до закона. Она хоть и упоминается пару раз в книге Бытия, но не как устав. А как устав она впервые упоминается лишь тогда, когда пришёл закон Моисея. Так что нет осонований полагать, что десятина - это "вечный принцип", который действовал ещё до закона. И поэтому необязательно специально "отменять" десятину в Новом Завете буквально. Это просто излишне.

десятина не имеет отношения к уставу Моисея (уж сколько раз твердили миру....) Она учреждена задолго до того, позднее отдана Богом левитам, и наконец актуальна сегодня, ибо Храм все таки есть. когда ты наконец смриришся c истиной? гордость может тебе дорого обойтись. деметрио. потом десятина, ровно как и ВСЕ остальные заповеди--дело добровольное. Хочешь соблюдай. хочешь не соблюдай. НИКТО заставлять не будет.

Lavert, "и наконец актуальна сегодня, ибо Храм все таки есть." - Конечно храм есть! Я, например. Почему не несёшь в меня десятину?!

Lavert "десятина, ровно как и ВСЕ остальные заповеди--дело добровольное. Хочешь соблюдай. хочешь не соблюдай. НИКТО заставлять не будет." Так дело-то как раз в том, что десятина НЕ БЫЛА заповедью до закона! Сам факт, что десятина УПОМИНАЕТСЯ до закона, не доказывает, что она была заповедью.

HMR чтоб я тебе нес десятину я должен у тебя увидеть: 1. очевидный Дар свыше (апослольство или пасторство например) 2. увидеть, что это дар как раз для меня. и я буду служить в руководимом тобой служении. (например ты будешь моим пастором) 3. ты занимаешься служением профессионально (больше ничем другим не занят, а постоянно, полное время только делами церкви, а если там например человек 500 то дел по горло) этого у тебя нет, дара в тебе я не вижу. Может он и есть, но не вижу. Во всяком случае это не дар для меня. ответ ясен? а то твое заявление аналогично заявлению молодой женщины, которая приходит в кассу детского садика и хочет получить зарплату наровне с прочими воспитателями(не будучи таковой) Она говорит "а я тоже за своим ребенком дома ухаживаю. воспитываю, да и за соседскими иногда приглядываю, значит я воспитатель? ну и что. что меня на эту работу не приглашали?"