Lavert "теоретически мы все воспитатели, поскольку воспитываем детей (своих по крайней мере), означает ли это, что мы должны иметь зарплату ровно как и воспитатели в детских садах??" - 01-08-2006 14:16 "а я тоже за своим ребенком дома ухаживаю. воспитываю, да и за соседскими иногда приглядываю, значит я воспитатель? ну и что. что меня на эту работу не приглашали?" - 03-08-2006 04:35 Хорошо! Если воспитательница воспитывает только ЧУЖИХ детей за деньги, а СВОИХ бесплатно (что само по себе, в принципе, правильно), и если ты на самом деле считаешь, что этот пример объясняет, каким служителям положено содержание, а каким - нет, то по той же самой логике пастор должен пасти за зарплату только ЧУЖИХ овец, а вот СВОИХ – бесплатно, иначе это наёмник! "А НАЁМНИК, НЕ ПАСТЫРЬ, которому овцы НЕ СВОИ, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит" - Ин. 10:12

"Свои овцы". "Не свои овцы". Это, вообще-то, моральный вопрос. Овцы принадлежат Иисусу. И Он сказал Петру "паси овец МОИХ". Он не отдал их во владение Петру. Точно так же, возвращаясь к примеру с воспитателем, если воспитатель будет делать различие между своими детьми (которых она родила) и детьми, которых ей дали на воспитание. Для хорошего воспитателя все дети - "свои". Хороший воспитатель не делает различия. Но означает ли это, что воспитатель начинает "юридически владеть" всеми этими детьми? И кто такой "плохой воспитатель" или "наемник"? Это тот, кто в действительности просто не заботится, не радит о детях. С юридической точки зрения ни тот, ни другой не ВЛАДЕЮТ детьми. Это вопрос отношений между людими.

MikeS "Для хорошего воспитателя все дети - "свои". Хороший воспитатель не делает различия." Так почему бы тогда не воспитывать бесплатно "чужих" детей, точно так же, как и своих? Или тут различия всё же делаются? :-) Lavert MikeS уже не первый раз отвечает на посты, которые я адресовал тебе. Но лучше бы ты это не использовал в качестве отговорки, чтобы на них не отвечать. :-)

Поддерживаю demetrio (02-08-2006 16:29) и не только я, насколько я понял... Духовное надобно разуметь духовно, потому что плотские почитают это безумием. Это мое мнение... Lavert ты в своем посте от 03-08-2006 04:35 перечисляешь характеристики "начальника" которому ты же и платишь зарплату. Если бы начальник тебе платил зарплату, то ты бы был работником, а если ты платишь зарплату "начальнику", то ты скорее раб ему. Это я о взаимоотношениях между людьми. Ты хотябы плотской частью своего ума должен это понимать. И это то чему учит "десятина" в церкви. Здоровые финансовые отношения в церкви конечно нужны, но "десятина" - хитрое исскуство обольщения, делает из одних безответственных "хозяев", а из других так же безответсвенных рабов. Одни не несут ответственности за то как они деньги получают и расходуют, а другие снимают с себя ответственность за то, кого они деньгами поддерживают. И ВСЕ все списывают на Бога. "Вы даете Богу" -> "мы даем Богу". А куда фактически деньги идут, никто из "хозяев" не хочет говорить и никто из "рабов" даже не спрашивает. Все чисто на доверии, без проверки. Рай для мошенника... Вот их и разводится все больше, как в Америке

Desyatina bila ne dobrovoljnaya,a obyazateljna vo vremena VZ i tak kak vo vremena Jesusa bili leviti i levitskoe sluzhenie,to ON i zaoostril vnimanie o levitskom sluzhenii i desyatine.Ochenj xorosho o desyatine napisano vo Vtorozakonii,14,st.22-29 i paralleljnie mesta.Desyatina bila obyazateljna,a ne dobrovoljnaya,potomu chto leviti ne imeli udela v Izraile,a ix udelom bil Sam Bog. Dlya izichnikov,obrativshixsya k Bogu,udelom yavlyaetsa Sam Xristos.Izrailj bil tserkovjyu,poetomu i obyazan bil ispoljnyatj volyu Boga o desyatine;etot narod bil predopredelen Bogom kak svyashenstvo.Soblaznom dlya mira mi ne dolzhni sluzhitj,a vedj poroyu,kesarj zabiraet vse.Esli tsarstvo Bozhie zavisit ot finansov tserkvi...Vedj samoe temnoe vremya sutok pered rassvetom...Znachit pered prishestviem Xrista budet ochenj slozhnoe vremya...I eshe.Esli sogreshil v odnom,to prestupnik vsego zakona.Esli ne otdaesh desyatinu,no lukavish-dlya Boga odinakov grex.Grex-estj grex.Milostj prevoznositsa nad sudom...

Идея моего поста в том, что обеспечение получает человек занимающийся чем либо профессионально. И это его единственный источник дохода ибо все время занимает это самое дело. Неужели разумно соотнисить малейшие детали моих слов с тем, что сказано про десятину? Достаточно идеи, и об этом я говорю А так начинаются подразделения на "своих детей, чужих детей.." ты еще обвини меня в том, что я побуждаю служителей Божиих заниматся яслями вместо церкви. Или мотивируя тем, что воспитатели главным образом женщины--ты еще начни меня подозревать в том, что я якобы желаю всем пасторам сделать операцию по перемене пола... ну ты трубешь ответы на абсурдные вопросы. Невозможно заниматься делом хорошо, если ты в силах уделить тому час в день (а остальное время на работе) Успехов достигают профессионалы. Если павлу (из-за чьей то жадности) вынужден был шить полатки, так это ни в малейшей степени ни способствовало успеху Евангелия, палаток в мире и так навалом, и их делающих людей так же хватает. И сейчас не то время, и отчего то мы это понимаем, и не стремимся чтоб все было "в точности как в Деян." или ктото согласен ходить только пешком как апостолы? когда есть машины.?

Lavert "ну и что. что меня на эту работу не приглашали?" - 03-08-2006, 04:35 Я пастора тоже не нанимал. Так что пусть не требует от меня десятину. А если он не работает, а вместо этого "служит Богу" и сидит голодный, то это его добровольное решение.

Вот, подошли к корню проблемы. Демитрио, а ты вообще, почему в церковь ходишь? Ведь тебе это вообще не надо? Ведь у тебя в церкви сидит "самозванец" (по твоим словам), который только и ищет, как бы с тебя, бедного, "срубить денег" (опять же, по твоим словам). Просто не ходи туда ВООБЩЕ, никто с тебя и не будет "требовать" десятину. А если ходишь, то выполняй то, что от тебя требуют.

MikeS "Вот, подошли к корню проблемы." Это уж точно. :-) Смотря, конечно, что понимать под церковью. Если для тебя "прийти в церковь" - это как прийти в кино (пришёл, заплатил, просидел и ушёл), тогда, конечно, лучше не ходить. :-) Для тебя церковь - это, видимо, структура, подразделённая на работодателей и наёмников. :-)

Znaete,esli Gospodj skazal,chto mi uzhe ne SVOI,a v Deyaniyax napisano,chto oni prebivali v molenii i u nix vse bilo obshee,to "desyatina"-ne aktualjna dlya tserkvi.Vse dolzhno bitj obshim,i razdelyatj nado to,v chem tserkovj(to estj,veruyushie)nuzhdayutsa.Tak chto slishkom glubokiy smisl imeet "desyatina"na segodnyashniy denj.I esli v tserkvi propoveduyut,chto spasenie zavisit ot finansovoy disciplini v tserkvi,dumayu,ta tserkovj i ispitaet vse eto.Nado podderzhivatj sluzhenie tserkvi,no v eto sluzhenie vxodit ne toljko vnutrenniy rasporyadok o "desyatine",glavnoe sluzhenie -nesti miru Blaguyu vestj Xrista.No soglasitesj,chtobi govoritj,deneg sovsem ne obyazateljno.Esli toljko vi ne posilaete missionerov.A soderzhatj Dom molitvi mozhno soobshya:kto boljshe dast,kto menjshe,kto skoljko mozhet;vedj slava-to prinadlezhit Gospodu;tak chto delitj?No eto esli vse chleni vashey semj-veruyushie i ne budut sprashivatj:kuda delis denjgi iz semji,kotorie dolzhni bili bitj potracheni na obuvj razutomu malishu...

demetrio повторяю в ...энный раз, 1. пастор не требует у тебя десятину (и как он собственно может потребовать???) 2. десятина это дело веры 3. ее отделил Бог для Своих служителей, чтоб они не ломали себе голову над вопросом--как прокормить семью??--в то время как вся церковь, стадо порученное патсору от Господа терзается лютыми волками. 4 если тебе не нравится давать десяину--это твое личное дело, решай проблему с Господом вот и все. а никто тебя не заставляет. Это я надеюсь понятно? хочешь давай--хочешь не давай--это дело твое. Хочешь слушайся Бога, хочешь не слушайся.

Lavert Не давать десятину не является непослушанием, потому что десятина не является уставом, как она им не являлась и до закона.

Лаверт, да ты .....вооще брат(без плследней строчки)........да и просто брат (с последней...)

Lavert, "чтоб я тебе нес десятину я должен у тебя увидеть: 1. очевидный Дар свыше (апослольство или пасторство например) 2. увидеть, что это дар как раз для меня. и я буду служить в руководимом тобой служении. (например ты будешь моим пастором) 3. ты занимаешься служением профессионально (больше ничем другим не занят, а постоянно, полное время только делами церкви, а если там например человек 500 то дел по горло)" О! Ура! Лаверт наконец-то нашёл место в Новом завете о десятине! И в этом месте по пунктам расписано кому надо её нести: 1. Тому у кого есть "очевидный Дар свыше". 2. Дар этого служителя "как раз" для тебя и ты служишь в руководимом им служении(пардон за тавталогию!). 3. Он занимается служением профессионально. Лаверт, молодчина! Я просто горю от нетерпения! Скорее говори, где это место!!! )))))

типа поймал меня?. :) 1. дар виден по признакам, например 2Кор12:12. 2. очевидно, что существует как вселенская церквь, так и поместная. Я принадлежу и к той и другой. Однако хожу в собрание святых поместной церкви. В церкви есть пастор, вот представь --положен так, чтоб в церкви был пастор. Быть пасотром--это дар свыше, а не желание сердца. Если я хожу в оперделенную церковь--то пастор этой церкви--как раз Дар Бога для меня. 3. он занимается служением прфессионально (просьба не опошлять как всегда) иными словами более ни чем другим. Церковь у нас довольно большая, дел по горло. Если мастер на заводе, занимаясь делами мастерской всего из 30 человек имеет зарплату, то пастор церкви занимаясь делами церкви в 1000 челвек тем Более имеет право на обеспечение.(вам только кажется, что дел там мало) Обеспечение складывается с десятин. и я не понял, как ой место? Место Писания? если тебя конкретно интересует "где это существует на Земле поместная церковь которая имеет пастора??" то я только могу криво так усмехнуться. Как можно такое спрашивать? да они(церкви поместные) везде есть. Ну это вообще уж разрыв между Библейскими знаниями и теми, которые есть в твоей голове

Аллилуйя!!! Еще одна популярная и больная тема! ИМХО надо признаться, дорогие братья и сестры, что понятие десятины для Нового завета - о-очень натянутое! Контекст Нового завета ясно говорит, что мы всецело должны принадлежать Богу, соответственно все наши сбережения, зарплаты, имения и т.п. тоже принадлежат Ему на 100%. Зачем ж тогда десятина? Один умный человек (а мож и не один) таким образом решил проблему для христиан, которые неохотно участвовали в нуждах святых - придумал заповедь, по которой хош не хош, ты должен отделять как минимум десятую часть своих доходов. И самое главное, это каким-то образом можно подтвердить писанием. Что еще надо для малограмотных прихожан? Даже не обязательно давать от сердца! Проблема решена церковь при деньгах, прихожане со спокойной совестью (и при деньгах тоже)... Скажете, отмени десятину, и церкви обнищают? А что, собсна говоря, хочет Бог то от нас? Денег? Слепого повиновения церковным лидерам? Вспомним хотя бы тех, которые жертвовали по силам и сверх, или вдову с лептой - вот это пример, достойный для подражания! А как обнищала сегодняшняя церковь в милосердии, любви и вере!

одна демагогия у тебя, господин Миха.

Miha Поддерживаю! Если церковь развалится без десятин, то всё равно это никакая не церковь! Так что лучше пусть разваливается, да поскорее!!!

Lavert Да потому что разговоры о том, что десятина установлена в церкви Богом - сами по себе демагогия.... Поверь, я не против такого явления, как десятина, платите на здоровье, если так принято у вас! Я не против того (а даже за), что пастор (и не только) может находиться на содержании церкви. Но я против того, когда некоторые пытаются возвести десятину в ранг заповеди, установленной Богом и обязательной к исполнению! Ну не нашел я этого в Новом завете, не нашел!

Церковь не развалится без десятин, ровно как не развалился Храм ВЗ. А если и рухнет, так совсем по другим причинам, с десятиной мало связанными. Просто есть воля Божья, заботится о благосостоянии служителей, которые непрестанно Евр13:17. когда люди, которые целиком заняты служэением не могут получить обеспечение, то это уже не их проблема, а проблема тех горе-овец, которые в себя богатеют. воин служит на совем ли содержании, а если и так, то насколько эффективно его служение, когда он только час в день может уделить церкви? приходят сотни людей на консультацию а он может принять только одного, двух? Приходят на пасторской помощью--а он только одного, двух может утешить, ободрить словом, помолится, наставить? конечно таким как деметрио самостоятельным овцам вовсе не к чему пасторская опека, он к нему(пастору) наверняка не ходит за советом уже много лет. (ибо считает себя более знающим) а другим до этого дело есть, ибо церковь состоит главным образом из очень слабых людей. 1Кор1:26. Родители, не знающие, что делать с детьми Дети, которые даже не здоровываются с родителями. наркоманы, которые тусятся и не могут бросить грех. жадины бизнесмены, которые толлько и делают, что обирают людей. пенсионеры с нищенской пенсией больные люди, с застарелыми язвами. и тд. она все остро нуждаются в пасторе, они как овцы, этого никак не понимает ни деметрио, ни прочие. И вот эти люди, большинство в церкви, как раз и не дают ничего. Они могут дать копеечку другую...и если им не скажешь об этом, так вообще ничего не дадут. Посему следует наставлять людей, до тех пор, пока они не возрастут в меру полного возраста Христова. Когда жертвенность уже будет частью их жизни. И для людей, которые вовсе не желают ничем делится, Бог предназначил это заповедь--"принесите все десятины", и нужно понимать СМЫСЛ этого а не подсчитывать количество десятин. Это только фарисеи пересчитывали зернышки тмина поштучно, и каждую десятую отделяли. СМЫСЛ нужно понимать. Храм пустеет, хлеба в нем мало, священники разбегаются на мирскую работу. И в том предпосылки куда более серьезной проблемы, ибо тогда некому будет разьяснять Закон.Мал2:7. И СМЫСЛ это десятины--как раз обеспечить служителей Храма, дабы они моги и впоследствии заниматься служением. Конечно, В ТЕХ условиях, это была ТАКАЯ десятина, и не мог конечно Бог дать какие либо иные заповеди, кроме уже данных прежде, посему и находим процентное расхождение. но как бы не подсчитывать проценты, СМЫСЛ десятины все еще актуален для любой церкви. СМЫСЛ ее---обеспечить служителей дабы они могли полное время проявллять свой, столь необходимый дар для многих людей в церкви, которые, напоминаю--"не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; " не много короче таких упитаных овец, как деметрио. Почти все--очень слабые и остро нуждаются в пасторстве. А если нет у них пасторской опеки, то происходит как написанное в Мф9:36 "Видя толпы народа, Он сжалился над ними, что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря. " люди изнуряются и рассеиваются.

Ну что, жадины, привет. Господь и Церковь не развалятся без десятин - это обсуждать глупо, по-моему. Если пастор церкви на десятины прикупил майбах и никаких мыслей, по поводу покупки, разных нет, то говорить не о чём, по-моему. Если заповедь о десятине не присутствует в Новом Завете, то почему так горячо спорим?

Привет, щедрый Ismael! "Если заповедь о десятине не присутствует в Новом Завете, то почему так горячо спорим?" Просто некоторые считают, что она там присутствует. Поэтому и спорим. :-)

Исмаилу нигде десятина не отменена. отменили кучу всего, даже обрезание которое приняло иную форму (о чем есть заметка в НЗ. см. Фил3:3) а вот о десятине--ни слова. что она как то устарела или отменена.

Понимаю и принимаю. Вообще-то именно так я и задумывал дискуссию, чтоб обе стороны объединились ну хоть как-то. Так вот, где именно написано про обязательность и желательность десятины и приношений вообще? Lavert, please. Или почему она там не присутствует? demetrio, please. Ismael II Щедрый.

Lavert нигде десятина не отменена. отменили кучу всего, даже обрезание которое приняло иную форму (о чем есть заметка в НЗ. см. Фил3:3) а вот о десятине--ни слова. что она как то устарела или отменена. А тебе не кажется, что и десятина приобрела немного другую форму? Некто на этом форуме сетовал, мол, о языкам в учении апостолов мало места уделено. А вот про десятину то вообще в учении НЗ не говорится (ну за исключением того, что Иисус фарисеев обвинял и Павел изъяснял смысл первосвященства, эти места имхо никак не учат о новозаветной десятине, как ее преподают сегодня) Имхо, десятина сегодня звучит примерно так: - продай имение твое и раздай нищим; - благотворитель ли, [благотвори] с радушием; - и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее;

Ismael есть такое понятие. как "излишне писать вам.." 2Кор9:1. сам Павел несомненно знал о десятине, признавал десятину. это был норма дверней церкви, и очевидные следы ее см. Деян6:2. это было настолько естественно, для евреев первой церкви, давать десятину, что вообще никаких вопросов и не возникало. это только сегодня некоторые товаищи просит, "покажи, где написано.." ну , когда покажут, где написано, что десятины уже нет, тогда и я вам кое что покажу.

Некоторые сторонники десятины без конца повторяют, что десятина НЕ является обязательной. И потом добавляют, что я также не обязан слушаться Бога получать спасение и т. д. В который раз повторюсь, что мне это всё понятно. :-) Когда был в силе закон, послушание не было обязательным. До закона и сейчас, после него, оно также не является обязательным. В рамках послушания те или иные вещи были, в каком-то смысле, "обязательными". Но само послушание, по большому счёту, всегда было добровольным. Теперь: Закона (с так наз. "обязательными" уставами) хоть и не было с самого начала, но уставы уже были до него. Но десятины среди них не было. Она хоть и упоминается до закона, но не как устав. А как устав она появилась лишь с законом. Так что нет оснований утверждать, что десятина – это не закон, а "вечный принцип", и сам факт того, что она нигде "не отменена буквально", не означает, что она ещё в силе, так как специально её "отменять" просто нет нужды (см. выше). Ведь очевидно, что она была отменена наряду с другими церемониальными уставами. Но если десятина на самом деле в силе сейчас как устав, то она должна быть эксплицитно упомянута в НЗ как заповедь, а не просто "не отменена".

Маленькое дополнение: мой аргумент вовсе не состоит в том, что десятина не была "обязательной" до закона, а в том, что до закона она не была УСТАВОМ, а стала им лишь с приходом закона.

Иисус говорил слова людям и апостолы засвидетельствовали о Нём,о чём и мы знаем,а что было до Иисуса не является знать обязательным,так как зачем,если вера в Иисуса спасает.Причём сдесь десятина?Те уверовавшие в Деяниях в Христа торговались ли перед Духом,когда продавали и всё приносили?И Иисус засвидетельствовал о старушке в храме,что больше всех отдала.Можно ли любовь Христа десятиной померить?Если кто не имеет сильной веры,то зачем искушаться?Или вы забыли,что было тому,кто часть перед Духом утаил?Не было ли бы ему лучше,если бы пытался бы просто по вере дела делать,чем Духа искушать?Как вы думаете,это брак по любви или по расчёту,если деньги считают?

десятина не является уставом а продуктом взаимоотношений человека и Бога, она познается верой (см. Авраама и Мелхиседека) ее СМЫСЛ все еще актуален, и версия. что "она должна была быть упомянута" проистекает из убежденности, что Новый Завет это непременно учебник систематической теологии, где все должно быть либо прямо сказано, либо этого нет вовсе. Однако существует хотябы целый массив притч, например, всевозможных аллегорий, окторые никоим образом нельзя трактовать буквально. Это кстати. что касается десятины, то только с учетом контекста служения Нового Завета можно понять зачем она нужна. Вот если б деметрио имет какое-либо отношени к руководству церкви, то он бы быстро понял, что подавляющее большинство людей вовсе не жертвенны, что не будь проповедей о важности даяния--то казна церкви (опять прошу не опошлять смысл церковной казны) всегда была бы пустой. однако ему кажется, что Бог как то там Сам наполнить казну Тогда как Он поручил это делать именно церкви, и привел примеры, чтоб было понятней. кто пася стадо, не ест молока от стада?? тоесть опять СМЫСЛ этих наставлений--есть некая часть, которая принадлежит служащему для стаде. И это десятина.