А они сами в упор отказываются отвечать на наши вопросы. вопросы же которые они задают, уже задавались тут по 10 раз. Миха ленится читать тему, и ему (как впрочем многим людям до него) подавай персональный ответ. а мы знаем, что когда он его получит. то отвергнет(ибо не подходит) а потом через пол-года, год, уже двенадцатый друзяка будет требовать ответа на ТЕЖЕ вопросы. и даже будет думать про нас--- что "они увиливают от ответа.." вот пусть этот деметрио раскажет. как именно он жертвует 30-50% а потом еще моет машину. Вот это чтото новенькое.

MikeS "А ты любишь своего пастора? Так засвидетельствуй, как твоя любовь проявляется в делах. Расскажи, как ты заботишься о своем пасторе. Что ты делаешь, чтобы твой пастор жил лучше. Как ты помогаешь своему пастору, пусть не деньгами, но делами. Например, как ты предложил своему пастору сделать у него дома ремонт за свой счет. Просто потому, что ты его любишь и ценишь. Или хотя бы, как ты помыл ему машину." ты повторил почти слово в слово фрагмент "проповеди" одного известного па$тора (ныне покинувшего пределы родины) в гостях у небольшой церкви в курортном городке. Следствием были массовые "почтения" с дарением помытых машин, отремонтированных квартир и больших сумм. (я вспоминал эту историю в этой же теме) Конец истории - раскол церкви на две части - ушли обанкротившиеся предприниматели, оставшиеся без квартир, денег... чуда не произошло. Они образовали другую церковь. А "одарённый" прихожанами па$тор остался с бедняками. Теперь он для них - пример "процветания". это также пример для Lavertа - и в маленьком городе, в маленькой церкви, даже меньшей, чем твоя, возможны "чудеса веры" в виде па$тора на дорогой машине и с перстнями.

Lavert, не знаю, сможешь ли ты читать по украински, даю тебе ссылку на сайт церкви "Спасение", где пастор Филипп Савочка (это в г.Вишневом, пригороде Киева). И вот зачем: ты подробно описал вашу бухгалтерию, и расходы, показывая, что без десятин это не поднять. Охнакомься с устройством их церкви (она огромная) и убедишься, что пожертвования по расположению сердца эффективнее учения о десятинах. www.salvationchurch.com.ua/s7.phtml

MikeS "... А ты любишь своего пастора? ... Или ты его не любишь? Или не хочешь любить ближнего своего как самого себя?" Можно подумать, мой ближний - это только пастор. :-) :-) :-)

Демитрио, Я так понимаю, что твой единственный "ближний" - ЭТО ТЫ САМ. И любишь ты, судя по всему, ТОЛЬКО СЕБЯ. Юрий, Ты привел пример ОДНОЙ церкви, пастор которой не устоял перед испытанием богатством. И ты привел пример ОДНОЙ церкви, пастор которой не проповедует о десятинах. И на основании этих двух примеров ты говоришь, что десятина не имеет право существовать? Кстати, в твоем первом примере люди приносили ПОЖЕРТВОВАНИЯ, не десятину. И в твоем втором примере ты не можешь сказать наверняка, может быть в этой ОГРОМНОЙ церкви просто есть несколько десятков человек, которые тихо, без напоминания, отдают десятину со своего дохода, и это и является основой финансирования церкви. PS. Кстати, их сайт не работает. Возможно деньги закончились. :-)

*Ты привел пример ОДНОЙ церкви, пастор которой не устоял перед испытанием богатством. И ты привел пример ОДНОЙ церкви, пастор которой не проповедует о десятинах. И на основании этих двух примеров ты говоришь, что десятина не имеет право существовать?* конечно, вот именно так он и считает. а весь остальной опыт --не в счет. а в нашей например церкви, когда не проповедовалось о десятине (был эксперемент) то пожертвования достигали--50 копеек за служение. и если бы вы были бы ответственны, за то, чтоб и в стедующий раз можно было принять людей в зале (с креслами ДЛЯ ЛЮДЕЙ, с туалетом ДЛЯ ЛЮДЕЙ и детской комнатой--ДЛЯ ЛЮДЕЙ) то вы бы не улыбались. а так все хотят сидеть в кресле, а жертвовать никто не хочет. вот такие люди, это ЛЮДИ, которые только только покаялись, или лишь недавно в церкви. Они еще НЕ ЖЕРТВЕННЫ, они все еще эгоистичны. да. приходит время--они жертвуют. и о десятине следует учить, ибо это учение от Бога. а вы граждане, за свои заявления о "пасторской распальцовке" ответите пред Богом, по полной программе.

да, MikeS, не работает,Ю я сам удивлён. Но с утра, когда я давал ссылку - работал. Надеюсь, дело не в деньгах, когда заработает, могу сообщить особо :) Но аналогичных примеров очень много. Надо ещё привести? А в церкви в Вишневом никогда о десятине не учили, как и в других церквях пятидесятников (ХВЕ). А люди жертвуют много, там не младенцы 99%, как Lavert лжет на Тело Христово. Lavert, хоть бы не позорил свою церковь... "а в нашей например церкви, когда не проповедовалось о десятине (был эксперемент) то пожертвования достигали--50 копеек за служение" - в таком случае вам и десятина не поможет. Если Евангелие не изменило сердца ваших людей, значит, они его не приняли, потому что НЕ СЛЫШАЛИ. Но я надеюсь, что ты просто наговариваешь на своих братьев.

Lavert Да... Позор твоей церкви! До тебя, наверное, не доходит, что в твоей церкви, судя по всему, дают десятину из страха перед проклятием, а никак не от жертвенности. Люди, которым нужно напоминать на каждом служении о жертвенности и проповедовать Мал. 3, просто не могут быть жертвенными. MikeS "Я так понимаю, что твой единственный "ближний" - ЭТО ТЫ САМ. И любишь ты, судя по всему, ТОЛЬКО СЕБЯ." Я, видимо, тоже правильно понял, что такое "ближний" в твоём понимании. Это либо мой пастор, либо я сам (как ты и сказал). А все остальные - это не ближние. Хорошо сформулировал, лучше чем я. :-)

Lavert Мне прекрасно понятно, что есть полно нужд. Но сколько бы не было денег в церкви, всегда найдётся что-то, на что это можно будет потратить. И не только 10%, но и 20% и т. д. Советую провести ещё один эксперимент. Вместо того чтобы просто просить десятину, начните просить конкретно на те нужды, на которые бы вы потратили эти десятины. Так и говорите: нам нужны деньги на аренду зала, на похороны, на поездки к врачу, на подарки, на аппаратуру. И увидите, что результат будет примерно такой же, как тогда, когда у вас в качестве эксперимента не проповедовалось о десятине. И "жадюгами" окажутся не только те, кто спрашивают "куда уходят деньги??", но даже те "щедрые", которые исправно платили десятину.

Седня в конце собрания брат проповедник говорил о необходимости деятины, привел место из малахии, я как вспомнил про наши рассуждения, и послушал его доводы, забавно стало ))) Лаверт, только в бездну не отправляй меня, пожалуйста ))) ЗЫ. Может ты на чьи-то подобные вопросы и отвечал, но на мои лично я не получил ответ. Ответь хотя бы за свои грубые высказывания по поводу скорых судов над противниками десятин! Или ты равным Богу хочешь себя сделать?

деметрио это обычная церковь, и если ты считаешь, что эжто не нормально--то тебе просто нужно выйти как нибуть из заточения, поглядень на солнышко... ты такой далекий от реального мира, что мне грусно. И суждения твои так же далеки. да простит тебя Господь. а люди дают десятину, ибо их учат тому, что Бог того желает, и это Его воля. В дальнейшем все перепоручается совести человека, если человек хочет, то дает. Если он не хочет--никто не заставит. ПОЛНАЯ свобода! У каждого есть Библия и свобода исследовать то, что говорится с кафедры. я впрочем говорил об этом уже несколько раз, а все без толку.

Lavert "В дальнейшем все перепоручается совести человека, если человек хочет, то дает. Если он не хочет--никто не заставит." Значит десятина - это всё-таки не гарантия того, что новообращённый "младенец" научится жертвовать? :-)

Lavert Хочу заметить, что ты всё же сильно недооцениваешь значимости неудобных тебе местописаний о десятине, которые ты относишь к "протоколу". Написано чёрным по белому, кто должен был нести десятину, кто её получал, куда нести и т. д. Те правила, по которым её давали тогда, отменены, а новых, почему-то, нигде нет. Учение, что десятину нужно нести туда, где она "нужна" (и перечисление всевозможных нужд, на которые её можно потратить), не имеет библейского основания.

MikeS www.salvationchurch.com.ua/s7.phtml работает!

спасибо, demetrio, у этой церкви 3500 членов, свое здание, масса филиалов и домашних церквей в регионах Украины - и никаких десятин!

Юра у этой церкви 3500 членов... И все по предписанию Лаверта идут в ад ))))

юpий38 Затихли сторонники десятины. Им неверится, что такое возможно! :-) Они теперь наверняка думают, что эту церковь финансируют американцы (которые в своей церкви дают десятины). :-)

Stranno,voprosi o tom,lyubim li mi pastirya?Po-moemu,pastirj-eto pastux,kotoriy zabotitsa o svoem stade...A ovci slushat golos Svoego pastuxa...No vedj i tak govoryat eshe:kto vtersya v chin lisoy,tot v chine budet volkom.Pastux zabotisa o svoem stade,a ne stado zabotitsa o svoem pastuxe.Motivi dolzhni bitj v tserkvi praviljnimi,togda i vechniy vopros o desyatine otpadet sam soboyu.

sineglazka Видишь ли, для некоторых любовь к пастырю - это показатель любви к ближнему (см. выше). Если любишь пастыря, то этого достаточно, остальных любить уже не нужно (потому что всё это уже автоматически включено в любовь к пастырю :-)).

Есть в мире очень плодородные земли. Так называетмые красноземы. так вот. Там возможно собирать по три урожая в год. Благоприятствует климат ивсе остальное. однако таких земель очень мало, и невозможно ожидать от всякого клаптика планеты, что он даст такой же урожай. так и эта церковь. Во первых я не верю, что они так отказались от десятины. Ибо это означает, что они отказались От Воли Божьей. Во вторых там возможно сложилась некая особая ситуация, когда люди впитали некие принципы с десятилетиями. И теперь ЗАКОННО дают то, что ранее называли десятиной. вот мне как то указывали, что "ты же знаешь, какое давление оказывают на тех, кто не джает десятины?" у нас не оказывают и не знаю, на кого вообще оказывают (не слышал о таких) однако могу предположить, как это возможно. так вот, в ТОЙ церкви оказывают ТАКОЕ же давление однако заставляют давать уже "ДОБРОВОЛЬНО". Люди так ежатся под укоряющими взглядами..и попробуй не дай. думаете ТАКОЕ не возможно? а мне кажется, что как раз возможно. Хотя и не настаиваю, что именно так. в любом случае-одна церквь погоды не делает. Исключениями из правил не устроишь ничего.

"Во первых я не верю, что они так отказались от десятины" - :)))))))))))))))))))) помазание фомы? впрочем, они не отказывались, а никогда не вводили. "сложилась некая особая ситуация, когда люди впитали некие принципы с десятилетиями" - эта церковь с 1993 года "в ТОЙ церкви оказывают ТАКОЕ же давление " - приедь и убедись, давления нет. "одна церквь погоды не делает. Исключениями из правил не устроишь ничего" - эту церковь начинали люди из церкви "Христианская Надежда" (пастор Валерий Решетинский, фонд "Варнава"), оттуда же начались "Еммануил" (пастор Вознюк) "Филадельфия" и другие большие церкви. Это также целые церквовные объядинения пятидесятников (их несколько) - в них НЕ собирают десятины, только добровольные пожертвования. ЗЫ 1999-2003 рр. коштами і пожертвами прихожан церкви побудовано храм "Спасіння" (91% - пожертви прихожан, а тільки 9% - пожертви спонсорів).www.salvationchurch.com.ua/history.phtml

Da,Demetrio,konechno,esli mi budem lyubitj toljko odnogo pastirya i dumatj toljko,kak emu ugoditj,a ne Bogu...Zhalj,vedj Jesus kak raz dumal naoborot;On prolil Krovj za kazhdogo v otdeljnosti i pozabotilsa o Tele Svoem,Kotoroe sostoit kak raz ne toljko iz pastirey(kotorim On kstati povelel pasti stado i zabotitjsa o stade,poka ne pridet Pastirenachaljnik),no i kak ni stranno iz veruyushix bratjev i sester...

по поводу того, что делает конкретная церковь,, а чего не делает, это вообще отдельный разговор. (и чем например отличается" - пожертви прихожан, ОТ - пожертви ???" у нас тоже периодически собирают целевые пожертвования) не угодно ли вспомнить по тазы? В которых моют ноги представители отдельных церквей перед хлепобпеломлением? тото и оно. То, что пятидесятники не собирают десятины я опять же не верю, и покажите мне доказательства. . а если и не собирают, так это тоже не ответ, ибо они попросту нарушают ВОЛЮ БОЖЬЮ. и численность все равно не доказательство католики всего мира поклоняются Деве Марии, и это все одно не правильно, даже не взирая на то, что их(католиков) миллиард. так что я все еще жду. хотябы ОДНОГО доказательства того, что десятина не есть часть Нового Завета. До сих пор утверждающие так, что якобы "Десятина - пережиток Ветхого и не имеющий места в Новом!" не предсатвили НИ ОДНОГО, а следовательно по праву именуются: *Людьми, которые говорят неправду.

Юрий, Можешь тоже меня назвать "помазанием Фомы", но я не верю, что такая большая церковь может существовать только на трех-копеечные пожертвования прихожан. И еще, если в церкви не говорят "проклятием вы прокляты, если приносите десятины", то эта церковь признает десятины. Человек может приносить десятины, не афишируя это, будучи наученным. И таким людям вовсе не нужно на каждом собрании напоминать о том, что десятина принадлежит Господу - человек помнит это и так. И именно благодаря таким людям, возможно, эта церковь и держится. Кстати, по ссылке, которую вы привели, я вижу в этой церкви четкое разделение на "прихожан", "членов церкви" и "служителей". Прихожанин это тот, кто "иногда приходит", член церкви это тот, кто считает церковь своим домом и, соответственно, не боится взять на себя ответственность за то, что происходит в церкви, и служитель это тот, кто несет в церкви служение. Поэтому ваши рассуждения о том, что, мол, "все являются служителями" к этой церкви не применимы. :-)

MikeS, у тебя тоже синдром Lavertа? Если не десятина, то непременно "трехкопеечные пожертвования"??? - это оскорбление братьев, которые жертвуют, и притом щедро. Иначе здание не построишь и ребцентры, школы и т.д. Зачем эти мифы про "тайно приносящих десятины"? Это смешно. В каждой нормальной церкви учат и о жертвенности, и о необходимости давать. НО это не есть проповедь №1 на каждом служении и не есть учение о десятине. Я умышленно дал ссылку именно на страницу об устройстве церкви. Действительно, разделение есть, и его суть - в степени участия в церковной жизни, которе выражается также и в ответственности за все ее дела, в т.ч. - и участие в пожертвованиях. Но не "все являются служителями", а все МОГУТ и ДОЛЖНЫ ими быть: Кожний має право стати прихожанином! Кожний має право стати членом церкви! Кожний має право стати служителем церви! (та же ссылка) такое разделение есть практически везде, это констатация факта, но это не есть Божья воля для человека, чтобы он оставался "прихожанином" или "сочувствующим".

Какой же "справедливый" бог у Лаверта! Христианин, не признающий десятины, но жертвующий от всего сердца 90% своих доходов у такого бога попадет в озеро огненное! Неееееееееееееееее! Мне такой бог не нужен.... И я не в такого Бога уверовал!

заметьте, что это самая длинная тема. Потому что на деньги, десятину делают упор, а не на "о горнем помышляйте". Часто цитируют т.н. христиане: "проклятием вы прокляты... вы обкрыдываете меня... принесите десятины". Вдумайтесь, верующих в искупление Христа, в то, что он стал проклятием за нас, верующих пугают тем, что если не дашь денег, то ты проклят. Антихристы на сцене? или как понимать? Нашли доильню, стригут овец, а овцы тут негодуют, тему самую большую развили, горло друг другу перегрызают. Не растекаться по дереву - а действовать: ОТКАЖИСЬ БЫТЬ ЛОХОМ, НЕ ПЛАТИ ДЕСЯТИНУ. СПАСЕНИЕ НЕ ПО ДЕЛАМ, А ПО ВЕРЕ В ИСКУПЛЕНИЕ И ВОСКРЕСЕНИЕ ИИСУСА ХРИСТА. ____________ НИЧЕГО НЕ НАДО ДОБАВЛЯТЬ К КРОВИ ХРИСТА !!! __________________________ ____________ СПАСЕНИЕ ПО БЛАГОДАТИ, А НЕ ПО КОЛИЧЕСТВУ ДЕНЕГ В КАЗНУ РЕЛИГ.ОРГАНИЗАЦИИ ____

vit777 Оригинальный подход к вопросу )))))))))))

Миха, А ты что, жертвуешь от всего сердца 90%? Не надо говорить абстрактными понятиями. Говори за себя. Ведь ты, как я понимаю, не жертвуешь даже 10%.

vit777, а кто заложил современное теологическое основание под десятину? Твой любимый учитель...