Lavert Ну да, нужны, нужны нам пастора, хорошие пастора нужны, много пасторов нужны, помазанники нужны, и в больших и малых церквах нужны, и обеспечивать их тоже нужно!!! Ну а десятина то причем тут??????

Из десятины складывается обеспечение. Это очень просто. а если нам нужны хорошие пастора--то эти холрошие в них качества можно взять, лишь высвободив их на полное служение. Чтоб они не заботились о столах, а занимались служением словом. Что эта за понимание нужд собрания? Пастор выделяет церкви только 7-8 часов в неделю. Все прочее время--работает. Из чего складывается эти 7-8 часов? 1. как минимум одно посещение какого-либо члена церкви в неделю. 2. собрание воскресное. 3. собрание среди недели (для работающих посменно и не могущих попасть в воскресенье) 4. и еще остается час, другой на решение проблем самой церкви + взаимодействие с обществом. надо говорить из чего складываются пункты 2 и 3 ? например 2--собрание это когда люди пришли, пастор отпроповедовал, спели общепением несколько псалмов, и (как обычно) вокруг пастора собирается группа людей. А все прочие идут домой. Из этой группы собравшихся--только 1 или двум может быть оказана помощь. в итоге--неосвобожденый пастор может дотянутся до 8- 10 людей в неделю максимум. Поэтому неосвобожденый пастор-- основная причина того, что церковь маленькая и слабая, из нее постоянно уходят люди.

Мир Вам! Лаверт Пример апостола Павла поставит тебя в тупик при твоих высказываниях. Как читаешь? "...ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас, ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, - не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам. Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь..." 2фес3. "...Или один я и Варнава не имеем власти не работать?..." 1 кор9. "...Согрешил ли я тем, что... безмездно проповедывал вам Евангелие Божие?..." 2кор11. "...Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу..." 1кор4.

Lavert Из десятины складывается обеспечение. Это очень просто. Не, это для тебя очень просто, если твоя десятина не подтверждается НЗ, тогда не все так просто...

Михе. а Новый Завет это не систематическая теология в одном томе (вроде Эриксона или Хортона) где все последовательно, по полочкам, по пунктикам, со ссылочками на авторов и общирной библиографией в конце+индекс основных понятий.+ карты и таблицы.--ЭТО все придумали люди. Так и все, о чем мы с вами говорим--это все попытка интерпретации писем и сообщений от давно умерших людей к довно умершим людям. Это как окно в эпоху, которая давно минула и известна нам лишь по Голливудским фильмам и немногочисленным книгам историии церкви. даже очередность книг--это уже интерпретация церковных руководителей, все, что мы видим и слышим -это уже интерпретация. Строго говоря--НИЧТО не соответствует современому времени, ибо сказанное было сказано опять же ДАВНО УМЕРШИМ ЛЮДЯМ, или в крайнем случае определеным национальностям (послание Колоссянам наверное ТОЛЬКО к колоссям относится или не только к ним??) Конечно мы начинаем ТОЛКОВАТЬ и ПРИМЕНЯТЬ Писание и это уже процесс определения--что это значит для меня СЕГОДНЯ. вот и десятина --ты толкуешь ТАК а я ИНАЧЕ. а насчет ясных мест Писания вот тебе пример--поищи где есть СЛОВО- Троица- в Новом Завете?

Lavert вот и десятина --ты толкуешь ТАК а я ИНАЧЕ.... ну вот видишь, это уже лучше звучит - проблема в толковании, если хочешь - держись понятий, как открыто тебе, но не утверждай, что это есть истина (это не только к тебе) Ну а мне ближе понимание, что десятина вообще ограничивает служение Богу, я хочу служить на 100% ЗЫ: А я про троицу вообще еще ни слова не говорил на форуме...

"попытка интерпретации писем и сообщений от давно умерших людей к довно умершим людям" мда-а. сплошной релятивизм... ни в чём нет уверенности, всё под сомнением, и только десятина - свянтыня великая и абсолютная константа :) Сочувствую, Lavert

Миха, А ты служишь на 100%? Или хотя бы на 10%? Причем не разовые пожертвования, раз в пятилетку, а постоянно?

MikeS Никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни. И еще: Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. И еще: У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. Еще?

Miha, представь себе, я им те же места приводил - можешь тему сначала перечитать... всё напрасно :) Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. Откр. 22:11

Miha про троицу это пример того, как люди интерпретируют Писание. Только в том случае это им ясно и признаваемо, (поэтому они находят аргументы, которые говорят как раз в ЭТУ пользу) в случае с десятиной--существует внутреннее сопротивление. Человеку все кажется, что десятина как-то ограничивает сужение Богу. Это не так. я понимаю десятину, с практической точки зрения как неизбежность и мудрость. с богословской точки зрения--какдерево в саду, которое Бог оставил для Себя Самого, ведь всегда есть частица в жизни человека, на которую претендует Бог. Иначе небыло бы свободной воли, не так ли? Само существование свободной воли подразумевает некоторый заптер, устав, заповедь, ограничениние транслируемое в жизнь человека. Иначе смысл от свободной воли, если даже нет шансов что нибуть напортить? Свобода подразумевается в том, когда человек имеет шанс, что-то такое учудить со своими друзяками или возможно самостоятельно, но тем не менее решает послушаться Того, Кто учит свыше. давайте рассмотрим--есть запреты Божии на каждую сферу жизни. брак, производственные отношения, семейные отношения (отцы и дети) отношение человека к вещественным началам и прочее. Все это есть признак того, что человека имеет шанс, что нибуть такое в этих сферах испортить. Поступить по своему собственному разумению. теперь деньги и их философская сторона, вся фишка в том, что они морально нейтральны, Также они расширяют возможности человека (но не дают свободу) Деньги ограничивют человеа в каких либо действиях или дают ему простор. Человек сам решает, куда следует потратить деньги. Позволить себе то, что например запрещено Богом. или не позволить. Так видим, что деньги отданные в руки человека напоминают некую сферу взаимоотношений, на которую распространяются и заповеди. проще говоря формула такова.--во всем, что ты имеешь и в чем существуешь, должна быть часть Господа, то, что Он оставляет для Себя Самого. Иначе существование этой сферы (брак, семья. работа, финансы и тд) перестает иметь всякий смысл. Область существующая вне Божьего вмещательства и не имеющая Его части в ней возводит самого ЧЕЛОВЕКА в абсолют и это и есть то, о чем говорил тридцать восьмой юрий. Если же мы считаем фанансы отдельно существующим сигментом то возникает вопрос--а какова часть Господа в ней? Что в ней Бог отделил для Себя? Ибо если не существует места для Господа, то вовсе неизвестно, как следует управлять этим (чем либо) Мы можем конечно управлять, но как знать, что мы это делаем в рамках Божьей воли? Поэтому я считаю, что в финансах должна существовать некая Божья часть, которая является определяющей для человека. Эту часть я называю десятиной.

от слов своих оправдаешься и осудишься - этой "части Господа" в тоих писаниях вообще нет - одна сплошная мамона. Ведь не Бог сегодня претендует на 10%, а па$торы зелёного толка. А прихожанам предлагается жалкая попытка откупиться от Бога, отдать 10%, чтобы сберечь 90% и употребить для своих вожделений. Но для тех, кто послушен Слову Божьему, не нужно "какую-то часть" выделять для Господа. Мы - Христовы, не на 10%, а на 100%

Юра Аминь! Бог сына своего не пожалел для нас - а мы взамен Ему десятую часть наших финансов, какая щедрость!

Во-во... Бог Сына Своего не пожалел для нас, а ты жалеешь отдавать хотя бы 10% того, что, кстати, Он дает тебе... Споришь из за таких мелочей. Какая щедрость!!!

Bratjya,a voobshe,pochemu spor o desyatine.Desyatina-eto prinoshenie Bogu,Bog poveleval Izrailyu otdavatj desyatinu ezhegodno,pomnite,kak sini Koreevi vnesli chuzhdiy ogonj v xram i Bog unichtozhil ix.mozhet bitj,tserkvi mnogie i nishie(ili bogatie,a narod tam nishiy)potomu chto nepraviljnoe tolkovanie o desyatine.V NZ ne govoritsa o desyatine,a chto u nix vse bilo obshee i razdelyali,kto v chem nuzhdaetsa.pochemu vi desyatinu prevratili i izvratili i sdelali lish denjgami.razve v VZ rechj shla o denjgax.Slovo Bozhie rabotaet,kogda ne iskazhaem Istinu.esli tserkovj-semjya,vse dolzhno bitj po-semeynomu,a ne kak v gostyax:prishel na prazdnik:popil-poel,otdal podarok i ushel, zabiv xozyaina doma.Razve Bog govoril Izrailyu,chto v Ego dome net deneg.On govoril o pishe i pitje.esli mi zhivem po NZ,nasha pisha-Slovo Bozhie,kotorie nastavlyayut nas i nazidayut...A sbori na soderzhanie xozyaystvennix nuzhd v tserkvi mozhno delatj soobsha,kto skoljko mozhet datj po raspolozheniyu serdca.Desyatina v VZ bila obyazateljnaya ezhegodnaya zhertva,ne ezhemesyachnaya.Razve Jesus govorit o zhertve.On govorit o milosti.O chem zhe vi propoveduete miru,kotoriy i dumaet,kstati lish o denjgax...

Спор идет своим чередом...

Принуждали в своё время и Павла уверовавшие из Иудеев проповедовать обрезание.... Но мы не должники закона, что бы жить им. Десятинами, субботами, ....обезанием.... Целый черёд.......

Жeник мы не должники закона.... Аминь! Еще не должники плоти! MikeS а ты жалеешь отдавать хотя бы 10% Так, так - судим? И неверно судим! А откуда ты знаешь, сколько я отдаю? 3,5,10,50,100%? Может у тебя слово знания или откровение? Откуда появилась десятина в церкви. Моя версия. Когда-то верующие не имели особой нужды в напоминании о том, что нужно участвовать в нуждах святых, давали доброохотно, по расположению сердца. Со временем сердца этих людей стали охладевать, зарплаты у них были небольшие, детей в семье много, а что отдавать то, когда самим на жизнь не хватает... И отнять у них не отнимешь, совесть не позволит, и церковь без средств на существование... Тогда на помощь приходит практика других церквей. Пастор: "Я слышал, что где-то там в других церквах десятина есть, надо поисследовать писание..." После долгих исследований и совета с братьями, решено, вводим в церковь десятину: каждый, независимо от его семейного положения, зарплаты и прочего приносит в церковную казну десятую часть от своих доходов. Результат достигнут.

10-08-2006 22:13 выглядит красиво, только один нюанс--десятина это не инновация НЗ. Она берет свое начало в намного более ранних исторических слоях. И учреждена как устав вечный Самим Богом. так что так думает не только "совет братьев" но и Сам Бог. Он хорошо знает, что если человеку не сказать о необходимости даяния---он никогда ничего не даст. А это оголит бюджет церкви, и тем самым уничтожит пробуждение. все сводится к банальности--нет денег, нет пробуждения.

Lavert Так вот Бог и уделил внимание пожертвованиям в НЗ (думаю, нет необходимости снова цитировать конкретные места). Но нигде (!) в НЗ ты не найдешь учения о десятине! Все сводится к банальности ))) так что так думает не только "совет братьев" но и Сам Бог... тебе Бог об этом лично сказал? Мне не говорил... Вообще, первый раз о десятине я услышал именно в церкви. Дело в том, что я уверовал дома, читая библию, а в церковь стал ходить через несколько месяцев, так вот не имея перед глазами учения о десятине, я даже и не знал, что такое существует в церквах. И ты хочешь сказать, что Бог это учение изложил в Слове? Ну тогда можно с таким же успехом обосновать поклонение костям и иконам...

"учреждена как устав вечный Самим Богом" - так и обрезание - вечный устав. прийдётся кастр... обрезать кота :))) Miha "первый раз о десятине я услышал именно в церкви" - именно. И именно в современной церкви. Ещё 100 лет назад никто в церкви и не думал о десятине. Были только добровольные пожертвования, по расположению сердца. И были великие пробуждения, и миссионеры с Евангелием по всему миру, и реформация... вообщем без этой ереси о де$ятине Церковь Иисуса Христа славно прошла почти два тысячелетия! Но, в последнее время, как написано... Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, 1 Тим. 4:1

11-08-2006 04:19 Lavert А это оголит бюджет церкви, и тем самым уничтожит пробуждение. все сводится к банальности--нет денег, нет пробуждения _________________________________________________ ты, Лаверт, совсем безумие разливаешь по нашим душам и так щедро, что явно видно -тебе этого не жалко. У меня вопрос : так, что нужны деньги, что бы люди услышали глас Сына и пробудились от смертного сна? Или нужен глас Сына Божьего для пробуждения, Которого у вас не может быть и впомине? Ты, брат, не знаешь уже чем и как защитить свой обман о десятине. Давай,давай..........если хочешь.....только не говори, что Дух Святый не вразумлял тебя......... Конечно же безденежье уничтожит пробуждение, только чьё пробуждение ?.........Христос - Владыка, имеющий власть Жизни и смерти, так, что же может уничтожить, когда Он пробуждает кого-либо?......Безденежье?!...... Посмотри, как Он Сам начинал ! Посмотри, как апостолы в день пятидесятгницы пробуждали народ гласом Сына Божьего ! Разве деньги там присутствовали, а ? Бог всё усмотрел для пробуждения, ибо Пробуждение- дело Божье, а не человеков. В деньгах Он не нуждается для прорбуждения...Ох и пробудители...вам самим надо проснуться.

pomnite,po-moemu Stefan zamislil poluchitj duxovniy dar za denjgi?I chto emu otvetil Petr?Ne nado ogranichivatj vozmozhnosti Gospota.Esli Bog predopredelil yavitj miru Sina Edinorodnogo,to esli b chelovek ne sogreshil,to Bog poslal bi Xrista lyudyam drugim putem.Esli net deneg na Evangelizaciyu...to zachem ezditj po derevnyam?Razve v gorode malo raboti.Mozhno sdelatj sbor,chtobi v derevni poslatj missionera.V Deyaniyax govoritsa,chto vse prebivali v molitvax i okruzhayushie videli dela Bozhii u xristian i prilagalsa narod k tserkvi,no iz postoronnix nikto ne primknul k tserkvi.Pro denjgi nichego ne govorilos.Pro molitvi i dela veri govoritsa.pokazhite sebya veruyushimi v Zhivogo Gospoda i esli dazhe u vas ne budet deneg,k vam pridet narod,kotoriy nuzhdaetsa v Slove Bozhiem.Jesus vrode bi govoril o Ego bremeni...I eshe,Gospodj govorit,chto vse poluchaem vo imya Ego.A v chem smisl imeni Jesusa Xrista...Vedj denjgi sluzhat soblaznom;a Bog govorit,chto soblazni pridut,no gore tomu cheloveku,cherez kotorogo soblazni prixodyat.Tak raduytes,esli vasha tserkovj ne imeet mnogo deneg,znachit Bog berezhet vas ot gorya.

з.a.п за все в этом мире отвечает серебро, напритмер покупка бумаги, для Библии, краски и речатных станков. Оплата рабочих часво типографии, оплата дорожных расходов. Нужно платить за помещение. где собираются люди, за отопление помещения. за его ремонт. купить аппаратуру для общего пения, например пианино или пару гитар.(как минимум) кто хочет слушать толковые, вдумчивые проповеди--нужно давать десятину в церковь ибо иначе пастор с высунутым языком переброшеным за плечи бегает с работы, в церковь , домой, на посещение больних всяких страждущих..... проповедь будет блеклая, монотонная. а когда ее готовить? если например пастор церкви в 400-500 человек не будучи освобожденным может спать только 4 часа в сутки? (остальное время--это молитва, церковь, работы, семья, чтение Библии.) известный в прошлом проповедник Сперджен как то сказал, что для подготовки толковой проповеди нужно потратить несколько дней. короче за все хъорошие вещи в мире приходися платить, так устроен мир. даже Иисус служили имением люди Лук8:3.

Лаверт, ну у тебя и христианство!!!!!!!!! Пробуждение за деньги!!!!!!! Много было сказачного сказано о пробуждении....НУ ТАКОГО(?!) Прости, Господи, ибо уже не знает, что говорит.....

Lavert, что ты дуришь народ? Кто не знает, что у церкви есть расходы и на всё нужны деньги? Кто против? Кто против делать то, что Павел говорит: Каждый [уделяй] по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог. 2 Кор. 9:7 Но мы против современной де$ятины - практики обязательного давания строго определенной доли (10%) в строго определённые руки (зелёный па$тор), не имеющей места в Новом Завете!

sineglazka Стефана камнями побили, а за деньги Симон хотел купить дар ; ) Lavert Умоляем тебя, брат, Христа ради!!! Пойми нашу главную мысль - деньги церкви нужны, нужны, нужны,нужны, нужны, нужны,нужны, нужны, нужны,нужны, нужны, нужны,нужны, нужны, нужны,нужны, нужны, нужны,нужны, нужны, нужны,нужны, нужны, нужны, НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ, НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ, НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ, НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ, НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ,НУЖНЫ... Но причем здесь десятина????????????????????????????????????????????????????????????????

Отвечаю, согласно Слова Божьего--десятина отделяется для обеспечения служения. существуют так же и добровольные приношения разного рода. смысл десятины актуален в Новом Завете ибо неизменились люди. Если им не скажешь, что деньги нужна дааать, они никогда не дадут, именно по этой причине Бог выделил десятину в особую статью--святыню. сегодня существует служение Богу (ровно как и во времена Ветхого Завета), деньги необходимы для обеспечения служения. все очень просто. теже люди, таже суть, тот же смысл--разгрузить служителей от мыслей и забот о собственном пропитании и пропитании семьи. едвали кто оспорит факт, что профессионал намного лучше любителя, в служении тот же принцип. а поскольку мы все хотим иметь и качественную заботу о наших душах, и слушать толковые проповеди, и иметь возможность обратится к пастору во всякое время. (некоторым овцам похоже пастор вовсе не нужен..например деметрио, или я не прав?) другие люди же нуждаются в пасторстве весьма сильно. Пастор который может выделить пастве только час в день---плохой пастор. пастор который занимается паствой профессионально --НАМНОГО лучше любителя.

Lavert Да... Если им не скажешь, что деньги нужна дааать, они никогда не дадут, именно по этой причине Бог выделил десятину ... Железная логика, ничего не скажешь... ОК, давай, найдешь обоснование десятины в НЗ (и не пытайся протолкнуть мысль, типа испокон веков наши прадеды...) , соглашусь с твоим мнением, а нет - тогда и спора нет... Думаю, в НЗ четко изложено учение Христа, не добавить, не убавить.

Слово Божье это не только Новый Завет. откровение есть и на территории Ветхого, который по свидетельству Павла полезен для научения. Писание это непрерывное откровение, и все--от Бытия до Откровения обращено в жизнь человека. а ты господим Миха, найди опровержение десятины в Новом Завете, и тогда я ОК соглашусь, что ее нет. найди, где написано, что "десятины уже нет". ни добавить ни убавить (замечено верно) коль скоро оно добавлено в Ветхом, то должно быть "убавлено", упразднено. Вот и найди, конкретные указания, ГДЕ.