Lavert И судя по тому, как ты без конца твердишь, что десятина учит щедрости (и ты один из её учеников :-)), то напрашивается вывод, что давать десятину тебе, скорее всего, чего-то стоило (может быть, даже многого). И если бы сейчас вдруг выяснилось, что десятина уже давно не является уставом, то это бы тебя поставило перед фактом, что никто тебе её уже не вернёт (а, тем более, с процентами :-)). Так что я хорошо понимаю, почему ты продолжаешь так биться за десятину и предпочитать верить, что десятина всё ещё в силе (и что ты не напрасно учился жертвенности)... :-)

demetrio Ты мог бы стать хорошим психоаналитиком (или уже являешься?). А Lavert мог бы открыть список твоих клиентов. Глядишь, и десятину начнет тебе таскать. Lavert demetrio прав. Пойми, что если ты совершал когда-то ошибки, это не означает, что нужно продолжать их совершать. Стань сильнее этого. Если ты проиграешь в споре, - ты победишь в жизни. (И наоборот).

Lavert,a ya dumayu,toljko zhadnostj i daet desyatinu.I esli ti pishesh o Novozavetnom Xrame,to pozhaluy,prochti:nashi tela Xram Duxa Svyatogo;tak chto po tvoim rassuzhdeniyam-luchshe vsego desyatinu otdavatj dazhe ne v tserkovj,ostavlyatj na svoi lichnie rasxodi...kto pomislil Bozhiy Dar poluchitj za denjgi,vryad li nastavit greshnika na putj istinniy...poetomu i posle pokayaniya cheloveg greshit.potomu chto ego uchat ne tomu,chtobi prinesti dostoyniy plod pokayaniya,to estj ispovedivatj svoi grexi,a ne opravdivatj ix;a uchat,chto desyatina vazhneyshiy zakon dlya veruyushego.pochemu-to Kain tozhe zhertvoval,no Bog ne prizrel ego zhertvu.pochemu-to v poslaniyax Apostolov net rechi o desyatine dlya yazichnikov,prinyavshix Xrista,pochemu to Jesus lish fariseyam upomyanul o desyatine,potomu chto vo vremena Jesusa eshe bili Xrami i zhertvoprinosheniya.A dya zhego zhe Jesus vzoshel na Krest?Chtobi ego zhertva bila naprasnoy/vedj nado odnoy nogoy bitj Iudeem,a drugoy nogoy bitj yazichnikom,prinyavshim Xrista posle Ego raspyatiya.Znaete,kak eslib vi vstali odnoy nogoy na odin bereg,a drugoy nogoy na drugoy bereg,a posredine-reka;ustoite li vi tak ili sdelaete vibor?

при чему тут щедрость? demetrio это одна из промежуточных целей, которой возможно хотел научить Бог. щедрость, сытые левиты и прочее--это все не главные цели. а главное это то, что не было бы возможно, без десятины. Без десятины левиты были бы сыти?-были бы. Насобирали бы капусточки, огурчиков и бурячка с огорода и все. значит десятина не для того, чтоб они кушали. это средство обеспечения того, что было необходимо. *и большой прорыв нахожу в том, что одновременно работать при Храме и работать на огороде--все признали, что невозможно.

Дорогой Lavert, 1. Прочитай сообшение от 26-08-2006 13:13. 2. Я не признавал, что работать при Храме и одновременно на огороде невозможно. Более того, смею утверждать, что это и есть испытание веры, испытание преданности в служении Богу, испытание искренности этого служения. Если тот, кто работает при Храме, получает за это зарплату, то чем он отличается от слесаря? Выполнил работу - получил деньги. В чем служение? Где самопожертвование?

"это средство обеспечения того, что было необходимо." вот он, великий ответ, а точнее - мелкий пшик, блеф от Lavertа :))) и это твоя "тайна"? Врочем, какя "загадка", такая и "отгадка"! :) пример таких "конечных целей": ты что, картины воруешь? Нет, я служу искусству! "давайте будем нести искусство людям, берут они охотно старинные полотна" © Приключения электроника.

Почитай 1Кор9 1 Не Апостол ли я? Не свободен ли я? Не видел ли я Иисуса Христа, Господа нашего? Не мое ли дело вы в Господе? 2 Если для других я не Апостол, то для вас [Апостол]; ибо печать моего апостольства - вы в Господе. 3 Вот мое защищение против осуждающих меня. 4 Или мы не имеем власти есть и пить? 5 Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа? 6 Или один я и Варнава не имеем власти не работать? 7 Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? 8 По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон? 9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? 10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое. 11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? 12 Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову. тоесть нормально, что служители имеют обеспечение. и нечего стыдится, если какой пастор большой церкви имеет зарплату. а зарплата пастора какой нибуть маленькой церкви--насколько мала, что ни один из вас ,дорогие мои, не пойдет на нее. Это вам только кажется, что пастор утопает в роскоши, на деле почти все подрабатывают, вместо того, чтоб лучше заботится о стаде. вот как раз из за тех жадин, которые упорно отказываются давать десятину. Да еще подговаривают остальных.

а если Павел отчего то отказался от своего права иметь обеспечение--так на то была некая локально обусловленная причина. а именно--он хотел что-то показать конкретной церкви. хотя несомненно отстаивал идею обеспечения служителя. Причем обоснование он берет из ВЗ *Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?*, что по смыслу соединяет с вышесказанным. *Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? * в этом мире нормально, когда человек занимается чем-либо профессионально, и только такие люди достигают наивысшего успеха. аматоры, любители--чаще всего не доводят до конца проекты, ибо выползти например из шахты после рабочего дня и потом заботится о церкви--нереально и просто глупо. и если бы хоть один из противников десятины разок это на себе испытал, то просто умер бы от усталости. (вот тебе и "самопожертвование") такой пастор-шахтер или металлург, малоэффективен. А кроме церкви, у него есть еще и семья, возможно дети. я знаю этих людей, которые вынуждены совмещать работу и служение--они ВСЕ пастора малюсеньких церквей, и толку от них в мире-очень мало. Бог поручил церкви--"научите все народы*, церковь же, которая хронически состоит из 30 члеовек---то церковь неспособная выполнить это поручение. почему люди не задерживаются в церкви, где пастор совместитель? очень просто-пастор все время занят, а когда свободен--у него только 10 мин. времени. А забота о людях--это его первая задача. Но увы :(( в церкви завелись жлобы-вредители, они исполняя поручение сатаны, который играет на их алчной жилке, отказывают пастору в его законном праве. *Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? * я скажу какой--это пастор той церкви, которая подверждена лжеучению о том, что десятина--не от Бога.

Лаверт ты тут улыбаешься а сам, а время до суда над твоими хихиканиями уже кончается. не оскорблять Священнослужителей тебя научат... как это ты деметрио не боишься Святого, до такой степени жадный, что уже всякий страх потерял? ничего дорогие, приедет вам воздаение, мало не покажется. (!!!!!!!!!!!!!!!!!!) видимо жадность не ждает вам видеть.... если человек жадный--его ничем не убедишь, что десятина это часть Нового Завета... Тебя кто-то поставил выносить приговор? Это вопрос, как и все другие и прошу на него ответить!!! Хочешь сказать, ты прав? Это тоже вопрос!!! Ты ОПЯТЬ не ответил на мои старые вопросы (иапрочем, и не только на мои), сдается мне, дорогой Лаверт, что ты боишься на него отвечать.... А я еще раз скажу тебе, НАСТОЯЩАЯ церковь с НАСТОЯЩИМИ верующими прекрасно обойдется без десятины, и НАСТОЯЩИЕ пастора не останутся с загражденными ртами!!!

Дорогой Lavert, Ты несколько подменяешь понятия. Одно дело десятина, и совсем другое - пожертвования. Если ты хороший пастор, добрый, внимательный к прихожанам, - они щедро вознаградят тебя. Пожертвованием - не десятиной. Если ты любитель-стахановец, и без родной шахты жить не можешь, - прихожане меньше вознаградят тебя. Но ты получишь зарплату "на рудниках". Если же ты работаешь в шахте, и не получаешь пожертвований своих прихожан, - ты не пастор, а шахтёр. Тогда тебе нечего делать в церкви. Всё справедливо. Lavert, обрати, пожалуйста, внимание на следующие два пункта, и дай по этому поводу какой-нибудь вразумительный ответ. 1. Десятина. Десятина вменена прихожанам в обязанность. Они платят её нехотя. Пастор неизбежно воспринимает десятину как обязанность прихожан. Такое заведение сложно назвать церковью. 2. Пожертвования. Пожертвования - добровольный акт. Они воспитывают жертвенность и ответственность прихожан. За пожертвования пастор благодарен. Он знает, что пожертвования добровольны, и в благодарность прилагает больше усердия в делах своих. Такая система воспитывает и созидает.

мaт_тчк Скорее, камни возопиют, чем Лаверт станет отвечать на наши вопросы )))

Miha Не совсем так. Многое зависит от того, каков вопрос. Например, спроси Lavert`a: "Как дела?", и он с удовольствием ответит: "Да вот, развелось нехристей, десятину не хотят платить". Или спроси: "Что новенького?". Он ответит: "Растет количество отказывающихся платить десятину". Так что, зря ты так про Lavert`a. Есть десятки вопросов, на которые он готов отвечать. Просто так получилось, что никто их не задает. Lavert У меня к тебе два вопроса: 1. Как дела? 2. Что новенького?

мaт_тчк все да ничего, да только вот Писанеи свидетельствое против твоего обмана. И всякий, кто читает видит, что ты лжец. Ибо достаточно открыть 1Кор9 и человек сразу видит, что если пастор служит, то по праву имеет вознаграждение. И если тебе кажется, что прихожане вознаградят его по доброй воле, то это только КАЖЕТСЯ. никогда такого не будет. прихожане вознаградят? --ОБМАН. ты и в правду думаешь, что церковь состоит из героев веры, ваша наивность и ребячество вызывает периодические приступы то смеха то грусти. прихажанам всегда будет казаться, что когда он даст 3 копейки--он дал достаточно, иди если маловато. то как нибуть в следующий раз.... или пусть другой побогаче даст... или еще лучше--Бог подаст.....он же все так Его служитель.... вот как думает 99 процентов прихожан. вот так то, и тебе книжному теоретику далекому от практики совершенно этого не понять! мало того, твоя паталогическая жадность вызывает беспокойство. Может следует обратится к психиатру? не к пастору ибо он для тебя фуфел как я погляжу. для тебя всякий служитель--портянка. Только из-за того, что желает иметь обеспечение как написано в 1Кор9 а ты такой прям феледеперсовый знаток Божьей воли, что хочется рыдать. никаких причин, чтоб не давать десятину--кроме жадности в природе не существует. ты не даешь десятину--вывод простой.

"И если тебе кажется, что прихожане вознаградят его по доброй воле, то это только КАЖЕТСЯ. никогда такого не будет...прихожане вознаградят? --ОБМАН" Lavert, даже сторонники десятины не согласились бы с тобой. Ты перебрал :( Сторонники десятины, откликнитесь!

Дорогой Lavert, 1. Если бы ты знал обо мне хоть что-нибудь, ты бы прослезился в покаянии. 2. По поводу причин не давать десятину. Представь (чисто гипотетически), что каждый месяц ты жертвуешь например 30-50% своего дохода на благие дела. И если при этом будешь еще и платить десятину, тебе нечем будет питаться. Ты будешь платить десятину? Или ты отнимешь у страждущих, чтобы дать пастору? Я достаточно насмотрелся на служителей церкви гордо сжимающих в руке мобильник последнего поколения, и садящихся в автомобиль стоимостью в десятки тысяч долларов. Это их право, у меня к ним претензий нет. Но я считаю это достаточной причиной НЕ платить никакую десятину. Ты можешь сказать, что таких служителей церкви единицы. Значит ты живешь в благословенном краю. Я других служителей церкви не видел. Там, где я живу, религия - это бизнес.

мaт_тчк )))))))))))))) Каюсь, Лаверт, неправ был, высказываясь о тебе ))))))))))))))) прихажанам всегда будет казаться, что когда он даст 3 копейки--он дал достаточно, иди если маловато. то как нибуть в следующий раз.... или пусть другой побогаче даст... или еще лучше--Бог подаст.....он же все так Его служитель.... вот как думает 99 процентов прихожан... в церкви у Лаверта, а 100% настоящих христиан думают иначе ))) никаких причин, чтоб не давать десятину--кроме жадности в природе Лаверта не существует )))) , а в нормальной церкви есть все причины не платить десятину, т.к. там все нужды сполна покрываются дробровольными пожертвованиями настоящих верующих ))) мaт_тчк Там, где я живу, религия - это бизнес... А там где я живу (у нас тоже проповедуется десятина) церковь - это религия...

мaт_тчк я уверен, чт таких церквей где пастор " церкви гордо сжимающих в руке мобильник последнего поколения, и садящихся в автомобиль стоимостью в десятки тысяч долларов." всего лдишь несколько штук в стране. подавляющее большинство--это церкви намного меньше и пастора там намного, намного более скромные. и наконец ты можешь ручаться, чо и машина и мобильник куплен именна за десятины? нет конечно--тебе это КАЖЕТСЯ, в то время как это запросто может быть благословение от кого-либо. вот например пастор моей церкви однажды появился с большим золотым перстнем, украшеным драгоценным камнем немалой цены. это естественно вызвало пересуды и пастор в конце концов его снял. Хотя конечно все знают, что кольца у него есть. мне тогда и после того вообще все равно, как пастор одеватьется и что носит. спустя много времени я узнал, что кольцо ему подарил один австралийский пастор, с которым он как то познакомился на конференции. Другому пастору из города Желтые Воды, что в Украине иностраныая миссия подарила новую машину, и что?..опять пеерсуды, опять недалекие люди начали считать, что "это наши десятины" коли б эти люди увидели, СКОЛЬКО на деле этих десятин :(( на них не купишь ни кольца ни машины.

собраний всего в месяц, обычно не менее 8. это воскресенье и например в четверг. (в четверг служение короче, ну пускай три часа) давайте подсчитаем, сколько нужно денег? ну примерно 2800-3000 у.е в месяц. кроме того нередко приходится арендовать еще и комната для детского служения, где проходит воскресная школа. Комната должна быть теплая, уютная. у нас напримир за счет церкви детей в вокресенье кормят. (легкий завтрак) я точно не знаю, сколько такая комната+завтрак стоит, но думаю еще 100 у.е будет. а значит прибавьте к 2800 еще 400 у.е за каждое воскресенье. итого 3200-3400 (в среднем) у.е. в месяц. уже не кажется, что пастор проедает десятину? теперь доход (понятие "доход" не надо опошлять) церкви--сколько всего например с 400-500 человек? берем не церковь столицы(где может быть много весьма обеспеченых прихожан), а обычную провинциальную. кто как думает, какой доход в виде десятин пожертвований?

Дорогой Lavert, - всего лдишь несколько штук в стране Видимо, мне повезло жить в краю средоточия этих церквей. У нас один священник ездит на автомобиле с номером 666. Еще вопросы будут? - намного более скромные Действительно, не совсем каждый священнослужитель ездит на таком автомобиле. Но вопрос не в этом, а в том, что всё работает по системе "Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом". - ты можешь ручаться, чо и машина и мобильник куплен именна за десятины? Нет. Ручаться не могу. Но речь не о том, за десятины куплено или нет. Речь вообще-то шла о бедном пасторе, который не может выжить без десятин. А ты, в противоположность этому, утверждаешь, что "распальцованный" пастор, весь в золотых "болтах" - это нормально. Более того, ты рассказываешь о пожертвованиях, а не о десятине. Выходит, по вопросу пожертвований мы пришли к общему мнению? - ...на деле этих десятин... на них не купишь ни кольца ни машины. Воистину, бедный, бедный пастор. Как же ему жить-то теперь без кольца и машины. Хоть в петлю лезь.

Дорогой Lavert, - спартанские условия Смирение, батенька, и скромность - вот истинное благо. - не все церкви вмещаются в квартиру Это тебе пастор пожаловался? Ты рассказываешь о том месте, где живешь. Вот в этом месте и плати десятину. Твоя агитационная деятельность, видимо, обусловлена благородными порывами. Чтож, честь тебе и хвала. Но не агитируй других. Они сами выбирают свой путь. И их путь - добровольные пожертвования.

**Lavert, Смирение, батенька, и скромность - вот истинное благо. у нас видимо разные понятия о "скромности". я не верю, что собрать людей в парке, где даже сесть негде всем (а некоторым людям ТРУДНО хотя бы из-за болезни или возраста долго стоять--это скромность.) если тебе угодно подтираясь лопухом называть это "скромностью" то не подгибай всех под это понимание. * не все церкви вмещаются в квартиру Это тебе пастор пожаловался?* ты мaт_тчк в совем уме? 500 человек В КВАРТИРУ? нет, пастор не жаловался. У него на это ума не хватает, просто он не думает, что у кого то возникнет идея запихать 500 в квартиру. в Украине средняя зарплата составляет 1000 гривень на 2006 год. примерно 200 у.е. ага..потирают руками противники десятины--700 челвек да помножить на 20 уе...выходит кругленькая сумма. только я вас крупно разочарую. дело в том, что в церкви не все прихожане--это молодые люди. И не у всех такая средняя зарптала. кроме того, есть немалое число ВАШИХ друзяк, которые просто отказываются давать десятину. +а пенсионеры? +а безработные? +а просто молодежь, которая где то учится? престарелых людей в церкви обычно довольно много, у нас примерно одна треть, их доход--совсем не "среднеукраиский" а намного ниже. так что даятели десятины это не 700 человек, а в лучшем случае половина. человек 400. А из этих 400 члеовек не у всех зарплата хотябы 200 уе. у многих она ниже. вот такая жизнь в стране...

а думаете аренда зала --это единственныйе расходы? вот например постоянно за счет церкви хороним малообеспечанных. думаете хороить --это дешево? ну пойди за 3 копейки похорони. одного человека три раза возили в Одессу за счет церкви на прием к окулисту, так же помогали с оплатой дорогой операции. как то на праздник "День победы" церковь подарила ветеранам подарки на общую сумму --15 тыс гривень. потом куплена аппаратура для музыкального служения--на сумму 10000 уе. ребята поют, ставят сценки, хор и все такое. служение "Рука помощи", это для тех, кто не может самостоятельно передвигаться. На обеспечениии церкви человек 30, я честно не знаю, сколько туда уходит денег. но не думаю, что мало. а жадюги все спрашивают и спрашивают "куда уходят деньги??" вот иногда от этого ребячества и не знаешь, то ли плакать то ли смеяться. да всякий пастор-ГЕРОЙ веры, которому приходится прорываться сквозь жалкие, ЖАДНЫЕ подозрения --куда уходят деньги? *а если Господь за годы верности и смирения наградит каким-либо подарком. (перстень, цепочка золотая, или мобилка) то вынужден прятать, дабы не искушать чей то жадный взгляд. эх вы, горе теоретики. :(

Дорогой Lavert, Большинство присутствующих тебя дружески подкалывает, а ты декларацию о доходах на форум вывесил. Плати десятину, двадцатину или еще что-нибудь. Есть необходимость - плати. Но зачем доказываешь другим, что у них тоже есть необходимость?

я учу тому, что есть Истина если вы подкалываете истину, то у вас проблема. и истина в том что десятина--это часть Нового Завета. и пастора ни коим образом не расхищают казну. и пастора, все кого я знаю (а знаю немало) все ГЕРОИ веры, которые искренне полагают душу за овец. Многие оставляют зарплату в 400, 500 и более уе, дабы прийти на каких то 200-300, и потом ловить на себе подозрительные взгляды.. "ты смотри какой лодырь...ничего не делает а деньги получает" и знаю, да Я ЗНАЮ сколько приходится вынести человеку и сколько потрудится, чтоб цероквь возрасла хотя бы до 1000 членов. и считаю, что пастор церкви в 3, 4, 5 тысяч членов ДОСТОИН высшей части, как истинный слуга Божий. и ему не то, что машину, ему надо корабль купить, и прорыть канал посреди города, чтоб он под парусом в офис ездил. и мобилку ему надо САМУЮ дорогую, ибо ПОТРУДИЛСЯ и ДОСТОИН. а если вы так не считаете, то это только по причине того, что ВООБЩЕ не представляете себе труд пастора. и именно поэтому, ЗНАЯ по опыту, я считаю, что десятина есть часть Нового Завета и Бог желает, чтоб ее давали люди.

Lavert, мы уже Вас просили не писать ТАКИЕ большие реплики, даже если Вы знаете, КАК это делать. Существует определенный лимит для всех форумчан. Ваши непомерно длинные реплики просто будут удаляться. Это вторая наша просьба.

Мат_тчк, А лично ты жертвуешь 30-50% на благотворительность? Ответь честно, как перед Богом. Лично я тебе не верю.

MikeS прими друг эстафету, а то я начинаю уставать. а вы админ, лучше бы боролись с кем то(чем-то) иным. удалять то, что есть здравое учение--это помоему несправедливо. до еще только из-за того, что не вместил в одну реплику и нужно подождать 15 минут. правила правилами, а иной раз бывает, что правила--это враги истины. я и так стараюсь разделять реплики.

Lavert "Ибо достаточно открыть 1Кор9 и человек сразу видит, что если пастор служит, то по праву имеет вознаграждение." Только вот про десятину там не слово. :-) :-) :-)

Демитрио, Ты веришь, что твой пастор поставлен Богом для того, чтобы служить Телу Христову в твоей поместной церкви? А ты любишь своего пастора? Так засвидетельствуй, как твоя любовь проявляется в делах. Расскажи, как ты заботишься о своем пасторе. Что ты делаешь, чтобы твой пастор жил лучше. Как ты помогаешь своему пастору, пусть не деньгами, но делами. Например, как ты предложил своему пастору сделать у него дома ремонт за свой счет. Просто потому, что ты его любишь и ценишь. Или хотя бы, как ты помыл ему машину. Не из за того, чтобы угодить ему, а потому, что ты его любишь. Или ничего такого не было? Или ты его не любишь? Или не хочешь любить ближнего своего как самого себя?

MikeS Братушка, ответь на наши вопросы за Лаверта, ПОЖАЛУЙСТА!!!! А то ему в ломы на них отвечать )))