"Бог ничего не делает ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его действий. Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они превратятся после сотворения, и которых Он все-таки сотворил?" Преп. Исаак Сирин О Божественных тайнах и о духовной жизни

Все дело в вере, вере слову Божьему. От Луки 16 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. 25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. 27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. 29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. 30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят Далее надо бы привести место Откровение 20:11-15

ggold, доверие Слову полное. Но Слово нужно еще и верно и всесторонне понимать. О чем нам говорит эта история/притча Иисуса? 1. Она говорит о том, что в аду человек не теряет все свои добрые качества - богач не просто сожалеет о неверно прожитой жизни, но и молит Авраама, чтобы тот послал Лазаря для евангелизации братьев. 2. Авррам называет богача чадом, а тот его - отче. Не все связи между нмии потеряны. 3. Более того, Авраам говорит о том, что были те, которые хотели бы пойти в ад, чтобы (вероятно) послужить страждущим, что полностью отвечает христианскому милосердию. 4. И, самое главное, Христос здесь представляет ветхозаветное устройство. После Его смерти и воскресения все совершенно по-другому, мы, умирая, водваряемся со Христом, а не идем на лоно Авраамово. А вообще, нужно помнить прежде всего о самой важной мысли притчи или примера - о том, что мы должны быть милосердны друг ко другу.

Очень интересная дискуссия.Я никогда не слышал об этом раньше. Ориген, вы очень убедительны, я просто поражаюсь, почему об этом так мало говорят, если существуют такие веские доказательства спасения для всех?

Время подвести предварительные ВЫВОДЫ: Я предоставил десятки прямых и сотни косвенных доказательств того, что Бог есть Спаситель ВСЕХ ЛЮДЕЙ, что Жертва Христа умилостивила Отца не только относительно нас, спасаемых сейчас, но также и всего мира. Мои оппоненты не привели никаких аргументов, которые бы ясно говорили о том, что спасение будет невозможным или что мучения должны быть бесконечными. Были приведены места Св. Писания о том, что огонь геенны предназначен для осоления людей, для подготовки их к принятию Христа. Были приведены ясные доказательства того, что в потустороннем мире проповедуется Евангелие и его принимают для жизни по Богу Духом. Было ясно показано, что вечно - это далеко не всегда бесконечно, приведено несколько ясных примеров. Я ответил на КАЖДЫЙ вопрос и КАЖДОЕ возражение, приведенное моими уважаемыми оппонентами. Кроме этого я привел массу мест о характере любвеобильного Бога, Который произносит наказание, а потом его отменяет, либо потому, что изменилось поведение человека, либо по причине Своей великой милости и любви. Это вообще ставит печать на Библейском учении о всеобщем спасении.

Чем ближе эпоха человечества подходит к своему завершению ( по определению Божьему ) , тем яснее просматривается исполнение Писания

19parom89, Вы правы, и чем ближе мы к концу этого века, тем яснее нам видно спасение всех людей. Впрочем, Церковь первых веков видела это пусть не так четко, но достаточно определенно.

Интересно пишет автор послания к Евреям о том, что Иисус Христос вчера, сегодня и вовеки тот же и силен всегда спасать приходящих к Нему. Не читали? Это в Новом Завете послание такое...

Матфея 13:33-35: "Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло ВСЕ. Все сие Иисус говорил народу притчами... да сбудется реченное через пророка... отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира".

Перечитал практически все страницы. Действительно Оригену никто не отвечает достойно.

Это не Оригену нельзя противостоять, это духу Писания сложно противиться :)

В Матф. 5:25 Христос говорит - мирись с соперником, пока ты в пути, иначе - в темницу, пока не отдашь все, до последнего кондранта (подразумевается конец страданий).

Как и обещал отвечу Если наказание и награда имеют предел, то зачем воплощение Господа нашего Иисуса Христа? Для чего крест, смерть, погребение, воскресение Господа? Какова же будет награда тем, кто подвизались добрым подвигом и свидетельствовали о Христе, если демоны и нечестивые получат вследствие апокатастасиса то же достоинство, что и святые? Но Господь уготовал для всех должное место. «И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Матф.25:46). Вопрос в том, как согласовать милосердие Божие и наказание за грех. Как тут уже приводили слова Исаака Сирина, то и приведем их еще: «говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви. И как горько и жестоко это мучение любви! Потому что, ощутившие что согрешившие против любви, терпят мучения, сильнее всякого приводящего в страх мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, язвительнее всякого возможного наказания. Неуместна ч-ку така мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, кот. Дается всем вообще. Но любовь силой своей действует двояко: она мучает грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой.

....... продолжение И вот, по моему рассуждению, таково гееннское мучение, - оно есть раскаяние. Души же сынов света любовь упоевает своими утехами» Так же подкрепим слово выдержками из Св.П., где указывается, что день всемирного суда Божия будет как день гнева и откровения праведного суда от Бога, Который воздаст каждому по делам его (Рим.2:5-6). Тогда придется каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое (2Кор.5:10). «Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную» (Гал.6:7-8). «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь» (Рим.12:19). «Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить» (Иак.4:12) Эту тему можно до бесконечности развивать, но, увы, нет не время не сил. Всего светлого!

Anthon, разочаровали Вы меня... Все эти вопросы я освещал здесь много раз. 1. Зачем Христу было страдать? Чтобы спасти весь мир. Он за весь мир страдал, и никто не приходит к Отцу, как только через Него. Его жертва - единственное основание для спасения, но спасения не определенной группы людей, а всего мира. Или Вы считаете, что страдания Христа обретают вес только если его Жертва является платой не за всех? 2. То, что мучения будут мучениями раскаяния - конечно же верно. То, что это будет тление, мучение, воздаяние, смерть - тоже всем ясно. Единственный вопрос - будет ли этому конец. Библия утверждает, что будет. Смерть будет истреблена, Бог, Спаситель всех человеков, будет все во всем. Это конечный итог. Но сначала спасутся верные, те, кто следовал за Ним на земле. И следовали из любви, а не для награды. Но награда, естественно, будет - это жизнь с Господом, близость к Нему, особые награды за труд на земле и, конечно же, эти люди избегут страшных и длительных мучений в аду.

Anthon, приведите мне самую сильную цитату из Священного Писания, которая убеждает Вас, что вечные мучения в аду не будут иметь конца. Что смерть не будет истреблена и Бог не будет все во всем.

Так никто и не ответил - если Бог может привести всех к состоянию, когда они захотят принять спасение, если Он хочет спасения всех, то почему же не спасет всех в конечном итоге? Не сможет? Или не захочет?

Ориген, я отвечаю: Бог не захочет их спасать. Что в этом удивительного? Сегодня хочет - завтра нет. Сегодня одни цели - завтра другие. И от этого не перестанет быть Любовью. Он может много чего. Он может сотворить еще одну землю, еще одно человечество, что-то еще... но не ОБЯЗАН! И то, что Он НЕ делает не определяет Его сущность. А что касается того, что Бог есть Спаситель всех человеков - имеется в виду не только в потенциале, но в самой жертве Христа. Она - для всех. Уплачено - за всех. А дальше - есть принимающие ее, а есть - не принимающие... Что станется с погибшими - отдельный вопрос, но это никак не влияет на то, кто есть Бог.

Рыба, Вы совершенно правы. Он ничего никому не должен. Я недавно вычитал вопрос - "а Бог страдает?" Страдает, конечно. Когда Он гневается - Он страдает, когда человек отворачивается от Него, Он страдает, когда человек противится Ему и Он бросает его в ад - в земной ли жизни, в будущем ли веке, Бог страждет. Когда Он слышит вопль покаяния - у Него рвется душа и Он отменяет произнесенное наказание. Почитайте Ветхий Завет. Он состоит не в законнических, а в любовных отношениях со Своим творением, и суть этой Божественной любви в том, что Он любит нас даже тогда, когда мы не любим Его. Он "обязан" любить только потому, что Он есть любовь. И все слова о конечном спасении всех людей - лишь подтверждение, лишь описание этого. Ваша последняя фраза -- ее нужно читать наоборот. То, кем является Бог влияет на то, что станется с погибшими. Он - любовь, Он - жизнь, Он - победитель. Это значит, что Он не перестанет миловать, это значит, что в конце концов смерть - разделение с Богом - будет истреблена жизнью и Бог будет все во всем.

Рыба *Бог не захочет их спасать. Что в этом удивительного? Сегодня хочет - завтра нет.* Рыба, что значит, не захочет? "От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их" (Ос. 13). "Всех привлеку к Себе", - говорит Бог . Всех - значит всех, а не меньшую часть человечества. "Всех покорит Ему (Христу). "Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю" (Ис. 46). Бог сказал: "Мною КЛЯНУСЬ: из уст Моих исходит правда, слово НЕИЗМЕННОЕ, что предо Мною преклонится всякое колено... К Нему придут и устыдятся ВСЕ, враждовавшие против Него (Ис. 45). Бог говорит: "слово неизменное", а вы -- "сегодня хочет - завтра нет. Не страшно представлять Бога лживым? "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить, и не исполнит?" (Чис. 23).

Дорогие участники этой переписки, вникали ли Вы в слова в 1Тим.2:3,4. Задумывались ли Вы над тем, что "войти в познание истины -- это значит не просто узнать её, но соединится с ней и лично отобразить. Следовательно, придёт время, когда Истина будет представлена в каждом человеке. Необходимым условием при этом, является спасение всех людей (1Тим.2:4). Воля Бога не зависит от чьей-либо воли. Она суверенна и потому гарантирует достижение желанных Ему целей." (Цитата из книги "Суды и милосердие Бога", русск. изд. 2008г.). Дорогой брат "Ориген" как связаться с Вами? Я занимаюсь изданием литературы поддерживающей БЛАГОВЕСТИЕ о спасении всех. Эта литература распространяется бесплатно. Если у кого-либо есть интерес обращайтесь по e-mail: wjegel@gmx.de

Цитата из Исаии, которую привела Невеста, конечно же, сильная, не грех повторить... что скажете, Рыба? "Мною КЛЯНУСЬ: из уст Моих исходит правда, слово НЕИЗМЕННОЕ, что предо Мною преклонится всякое колено... К Нему придут и устыдятся ВСЕ, враждовавшие против Него" (Ис. 45). Максим, я рад, что Вы что-то публикуете. У меня нет ничего написанного, к сожалению, и времени тоже нет. Благословений Вам!

Ориген, Откр.20 глава 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. Почему Вы решили, что туда будут записаны ещё кто-то? Как же получается, что Бог спас всех, но не всех записал в книгу жизни? Откр.13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. Откр.21:27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни. Видите, у Агнца, закланного ещё прежде создания мира - НЕ ВСЕ НАПИСАНЫ В ЕГО Книге Жизни.

Алексей007 - Не волнуйтесь, Бог запишет всех в книгу жизни. Сейчас туда вписаны избранные, те, кто спасется на земле. Вообще, я повторяю это в очередной раз, я никогда не говорил, что все спасенные будут в равных отношениях с Богом, в равной славе, с равной наградой, с равной властью и т. п. Скорее наоборот. Бог по-разному с нами работает, мы все очень разные. Но все будут спасены, все будут примирены с Богом. Вот единственное, что я доказываю на основании Священного Писания.

Ориген, это Ваше мнение, не подтвержденное ничем, кроме Вашего /впрочем и моего тоже/ желания. Но так не будет. В библии написано, как будет. книга жизни определяет не положение и награду, а участие-неучастие в вечной жизни с Богом. Так написано. Мы вроде прочитали, удостоверились.

Ориген, если за тех, кто в озере огненном - уплачена цена - то почему они там? Вашей логикой пользуюсь. Подскажите где ошибся? Как может оказаться в озере серном человек, который искуплен? На каком основании? Если цена уплачена? Даже на время - по какому праву они там?

Алексей007 - как это по какому праву? А по какому праву человек живет в грехе, пока не спасется (если говорить о спасении на земле)? Ведь мучается (пьет, наркоманит, СПИДом болеет) не зная Отца, не зная, что Иисус искупил его (или знает, но просто не готов принять спасение). Кто-то вообще - бесноватый, одержим дьяволом, и будет таким еще много лет, пока не освободится - но уже искуплен Христом, и придет время - освободится, покается, станет сыном Божьим. Точно так же и с теми, кто попадет в ад, место, для них не предназначенное. Я не понимаю, как у Вас язык поворачивается, чтобы говорить, что Библия не говорит о всеобщем спасении :) Ведь десятки ясных мест приведены!!!!!!!!!!! Вся Библия пропитана вселенской миссией Христа. В самом начале диалога мне кто-то написал, что само название моей темы противоречит Писанию. И Вы туда же :)

Евреям тоже нелегко было принять тот факт, что с приходом Христа спасение даруется всем. Даже тем евреям, которые со Христом прожили три года, видели Его воскресшим, учились от Него, любили Его, нелегко было это принять. Примерно то же происходит и сейчас с теми, кто не верит, что Христос спасет всех. КАК МОЖНО??!!! Спасенные - это мы! Эксклюзив! Очень похоже на эмоциональные трудности евреев, правда? Но ведь были христиане, которые через все это переступили... которые увидели величие Божьего плана.

Алексей007, точно так же можно спросить: почему мы, искупленные, болеем, страдаем, "стенаем в себе, - как говорил ап. Павел, - ожидая усыновления, искупления тела нашего". Почему, например, Иов, будучи непорочным, справедливым и богобоязненным, испытывал такие мучения? Он говорил: "А я знаю, Искупитель мой жив..." Почему многие верные-искупленные были замучены? Этот список можно продолжить. "Все согрешили и лишены славы Божьей", - говорит ап. Павел. И если ИСКУПЛЕННЫЙ, то вовсе не означает, что он автоматически попадает в рай. Бог говорит: "Изглажу беззакония твои, как туман, и грехи твои, как облако; ОБРАТИСЬ ко Мне, ибо Я ИСКУПИЛ тебя". Да, цена уплачена за ВСЕХ, как написано: "...человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ". Не сказано, что для искупления избранных, или для искупления тех, которые любят Бога, или для искупления верных Ему. Но для искупления ВСЕХ, а значит, ВСЕХ и искупит. Каждого в свое время. Говоря вашими словами, по какому праву мы умаляем жертву Иисуса Христа? Придет время, и Бог искупит находящихся в аду, как и сказал: "От власти ада Я ИСКУПЛЮ их". В итоге дух каждого человека возвратится к Богу, Который дал его (Екк. 12).

Невеста ...смотрите чтоб не остаться вам в числе неразумных......По вашим словам почему были замучены за Имя Христа многие святые????..так вы теперь мало того что не сожалеете,вы ещё тех кто мучил святых и извергам Рай обещаете..Да это будет ваш рай только поменяются быквы и это будет в АДУ..Вы уже оправдываете Пилата,вы уже оправдываете Иуду, вы уже оправдываете Гитлера замучивший столько евреев,Вы оправдываете Сталина замучившего не меньше своего народа,вы оправдываете всех,потому что вы есть одни из них,и под видом Христа делаете осознанно или не осознанно дела и проповеди бесовские,вместе с Оригеном....Вы ведь по посути ( по вашему духу) оправдываете сатану.....Вопрос.. ГДЕ БУДЕТ САТАНА ВЕДЬ ХРИСТОС ЗА ВСЕХ СТРАДАЛ по вашему ,и сатана есть тоже творение Божье,где он будет, И чем вы лучше сатаны ? Ещё раз говорю опомнитесь пока не поздно,ибо ваша надежда тщетна.