100%. Agreed.

Аболютно верный довод вы привели.

Никак не пойму, почему те конкретные ситуации приводятся как пример полного отсутствия <веры > , как таковой ?

Да. Обратила внимание. И с большим сожалением хочу еще раз обратить ваше моисей внимание на то

что Вы же ни одного места не цитируете ,  которые бы подтверждали ,  что только после того, как вызревает этот плод веры в Иисуса Христа, Бог через эту веру дарует Спасение

IMXO - это ваше утверждение  , ваш  собственный  <домысeл-  добавление > ваше  ,   так красиво и туманно сформулированнo.

Не более и не менее.

`````````````````````````

Бог ничего не скрывает от людей:

ни истины, ставящей волю человека в ситуацию выбора,

ни благодати, помогающей человеку правильным образом понять сообщаемую ему весть.

Bера есть акт повиновения и покорности  человекa   непринудительному по своей природе благовествованию Христову. Поэтому 1/покаяние и 2/ вера определены Богом в качестве двух условий, на которых грешник-человек  получает спасение.

Отнюдь,  совсем не получается  .
В той главе 11Ев.Луки Иисус через те вопросы показывает, что  если  - вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
Все ясно ,  понятно .

А  вот этот вопрос -

и сын имеющий природу/единение с Отцом без Которого и жизнь не мила, будет  изменяется ?
разве опровергает или подтверждает конкретно  ваш вывод -
Я думаю что применять этот стих к потере спасения неправильно?

``````````````````
А я вот понимаю, что все рожденные СВыше , должны в страхе и трепете совершать свое спасение.
И серьезно очень  для меня звучат слова  Его Апостола -  вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения - (2Петр. 3:17).
Поэтому , сформулированные вопросы в таком разрезе, как сделали вы, по моему мнению,  ничего не опровергают и ничего не подтверждают,  конкретно.

Ну зачем управлять??? Не Вы ли со мной давеча дискутировали на тему: соединяющиися с Господом есть один дух с Господом?! Так что же Вам мешает оставаться верным этой концепции в этом случае? )))) Действия человека исполненного Духом Святым, водимого Им, вполне естественно воспринимаются как действия Самого Духа Святого,вот и всё. Но, в данном случае, скорее всего на Петре и Иоанне была такая благодать (а точнее, харизма). У 50-в, к примеру, такой дар именуется "вспоможение".

Покажите мне пример из Писания, где первое исполнение(крещение) Святым Духом в Новом Завете, происходило бы без участия других христиан. я скажу Вам больше (примите ли Вы?): в Деяниях нет ни одного описанного случая действия сил(исцеления, чуда и т.п.), где бы этому не предшествовало возложение рук. Даже у Павла описание таких проявлений началось  после молитвы с постом и возложения на него и Варнаву рук служителей. было ли что до этого, мы не знаем.

Поинмаю настойчивость вашего вопроса. Хотя разьяснение мною уже излагалось по Писанию в постах.

С удовольствием повторю разьяснение, если вы мне скажете, верите ли вы Афанасьевскому символу веры?

Как называется та вера, через которую человек воспринимает не духовные истины, а информацию о ценах на рынке и рассказ о событиях из чье-то жизни?

Не совпадают! Вы говорите о спящей вере в духовную истину об Иисусе Христе. А у меня речь об обычной вере человека, через которую он верит или не верит любому рассказу о чем угодно. Именно эту веру называю душевной - верой человеческого разума, сотворенного по образу Божьему, и сохранившуюся даже после грехопадения у духовно мертвого человека.

По началу, духовно мертвый человек не имеет такой веры, которая оценивает духовную суть услышанного Библейского повествования. Многие богословы, почему-то, начинают говорить сразу о духовной составляющей впервые услышанного человеком слова Евангелия. Но это не так! Человек, который слышит Евангелие впервые, не понимает мысль о вечной жизни, о смерти Христа за грешника, а только воспринимает из повествования те события, которые он себе может представить в сравнении с известной ему жизнью. А когда человек не понимает, то и выбирать ему нет из чего. Поэтому преждевременны все эти рассуждения, что человек услышав слово Евангелия, сразу начинает оценивать положительно или отрицательно духовные истины. Для того, чтобы подойти к уровню возможности выбора, чтобы человек начал понимать духовную суть Благой вести, ему нужно принять-пропитаться словом Писания, заинтересоваться им на обычном уровне восприятия информации.

Ни о каком пробуждении спящей веры в Иисуса Христа Писание не говорит. Заявление Тертуллиана о том, что "душа, по природе христианка" - это его собственное мнение. Павел говорит, что духовно мертвый человек не ищет Бога. Поэтому и просыпаться в нём нечему. Вера в Иисуса Христа зарождается от услышаного слова Божьего Рим.10, и нуждается в возрастании, как Иисус рассказал в пояснении к притче о сеятеле Лк.8. Плодам этого роста является вера в Иисуса Христа, через которую человек получает в дар Святой Дух Божий для возрождения духа человеческого в новый дух (Еф.2:8; 1Кор.6:17; Иез.36:27; Иер.31:31).

И только после этого начиинается работа по улучшению этого возрожденного человека (Иер.31:33,34; Иез.36:26; 2Кор.3:3; Иер.32:40).

Писание действительно говорит о вере собственно в человеке, но моя разработка вопроса о том, откуда в человеке появилась вера в Иисуса Христа? если её там от рождения человека не было! Гейдельбергский катехизис говорит, что истинная вера в Иисуса Христа внедряется в человека через проповедь Евангелия. Каков же механизм этого внедрения веры? реформаты говорят, что Бог вставляет веру в человека даром спасения по Своей суверенной воле. А мы говорим, что Бог возращает (взращивает) веру, родившуюся (зачатую) в разуме человека от услышанного слова Божьего.

Получается, что та вера, которую вы называете "пустой рукой" - это та же вера, которую мы называем душевной или бытовой верой. Этой верой могу принять что угодно, в том числе и веру словам Бога.

С этим вашим размышлением согласен на 100%.

Реформаты же отрицают, что духовно мертвый человек своею "пустой рукой"  может принять слово Божие.

В моём ответе не сказано, что у сирфиникиянки не было веры, как таковой? Мною сказано Кристине, что вера той женщины не имеет отношения к вере в Иисуса Христа, как Спасителя и Искупителя для вечности. Это не та у нее была вера, о взращивании которой мы говорим.

Это была её обычная вера о том, что Иисус может исцелить её дочь от болезни. Конечно, после такой практики, у этой женщины могли появиться основания прислушаться и к другим словам Христа о жизни вечной, и в ней могла вырасти вера в Спасителя Христа.

Скажите, Римма, о какой вере сказано в Еф.2:8? Откуда она появилась в человеке. Что это за вера "пустая рука"? Чем вера "пустой руки" отличается от истинной веры в Иисуса Христа?

Этот домвсел не больше и не меньше домысла о существовании "истинной веры в Иисуса Христа". Нет такого выражения в Библии. А реформаты иеют это понятие в своем основополагающем документе своего вероисповедания.

А, это был лишь вопрос. Тогда прости. :-)

Верно. Она видела дела Христа в Израиле. Что здесь удивительного?

Ну, во-первых на то время ещё никакого Духа Бог не посылал ни на кого. Во-вторых, хананеянке не нужно было никакого духа, чтобы увидев чудеса от Иисуса Христа - уверовать в Его возможности. А во-третьих, ничего не написано о дальнейшей её судьбе как и её дочери тоже. Поэтому бессмысленно говорить о том, получили они с дочерью - Святой Дух и дар спасения или нет. Да и сохранили ли они его, если даже получили? Лично мне конечно, хочется верить в их спасение. Вот и всё.

согласен с вами . В главе 6 Иоанна описана подобная ситуация , она имела веру что Он исцеляет вот и вложил Иисус в  "пустую руку" исцеление . Такую же веру имели люди которые насытились пищей(хлебами) но что Иисус говорит об их вере : 27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою27 Отец, Бог.

Теперь мы точно знаем, кто помогает Господу совершать крещение Духом Святым. )

Иоанн Креститель сказал: "Он будет крестить вас Духом Святым", а ваши помогают крестить огнём? ((

Про Павла мы знаем много о его образовании и убеждениях. И о его обращении знаем.

В доме Корнилия никто на язычников рук не возлагал, а они были рождены свыше Духом Святым первым исполнением Святым Духом. Петр там был лишь источником информации о Христе. Спутники Петра были теми, для кого было знамение говорения на иных языках о великих делах Божих от этих язычников.

Сегодня все язычники, получившие информацию об Иисусе Христе, и принявшие слово Божие, так же без возложения рук, и даже чаще в тишине своего личного общения с Богом, получают исполнение Святым Духом впервые - принимаются Богом в новый завет через это рождение от Духа. Потом они об этом свидетельствуют другим людям, как с ними произошло обращение-метанойя.

Сейчас только прочитала этот символ веры в Википедии. Да, я так и верую. Точно так.  И что?

Но КАК её Иисус похвалил, эту веру! "Велика вера твоя" ! Это не обычная вера, а именно та, которая угождает Богу, когда человек верит во Всемогущего Бога, что Он добр и ищущим Его воздаёт. Потому женщина так смирилась до земли перед Ним. Не потому что в ней предварительно взрастили эту веру, а потому что великий свет Истины осиял её, сидящую во тьме и тени смертной.

А то, что его нет в Писании. Это понимание одного Александрийского епископа.

Да уж! Вот это уж точно ваше мнение!

Как пожелаете, так и называйте.
ваша классификация была  уже озвучена.  И уже все (включая и меня ) имели возможность ознакомиться с ней.

А я вот читая  книги Библии убедилась в том,  слово "вера", употребляется во многих случаях, и эти случи употребления того же слова <вера>  или <верить> по своему характеру совершенно отличаются друг от друга.
Вот иногда - слово "вера"  определяет -
a/  основание какого - то  утверждения,  концепция, учение, система воззрений  -   ...Имея веру и добрую совесть..." (1 Тим. 1:19).
b/   это слово <вера>  подразумевает верность человека в исполнении его обещаний: - ...неверность их уничтожит ли верность Божию?" (Римл. 3:3)
c/  это слово также используется  когда происходит  исповеданию истин,  - ... вера ваша возвещается во всем мире" (Римл. 1:8).
d/   тогда когда подразумевает подлинные проявления человеческой души/сердца , когда  человек верит тем или другим истинам Священного Писания. - .. если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий (Деян. 8:37)

И вот , если я верно поняла вас  именно по   пункту d использования слова <вера> вы моисей предлагаете свою ту классификацию - спящей, душевной, бытовой i t.d.
И это будет ОК , если  только и  в своих классификациях , умозаключениях , по-моему глубокому убеждению правильно/верно  определить сущность и природу слова "верить" таким образом, чтобы это определение соответствовало значению данного слова на древнееврейском и греческом языках в текстов книг Библии, а не на нашем родном( каждому из нас) , языке. Предлагая те или иные примеры/ситуации  быта людей. 
Можно сделать серьезную ошибку, если понимать слово < вера> , <верить> так, как мы привыкли его понимать на нашем языке, основываться именно на таком понимании, примерах, аналогий , выдуманных нами самим.

Нет не сказано, так же как и в моем ответе не было сказано, упомянутo  имя-ник <моисей>.

Так же как не сказано и обратное, что не имеет.
А вот то что сказано было , то и читаем - Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь её в тот час.
Евангелие от Матфея 15:28

Иисус сказал те слова - велика вера твоя -  до того, как и произошла та "практика". Bот потому что та ее вера велика была -  будет тебе по желанию твоему .

Вот все, что сказано,  а все остальное, что вы написали - могла /не могла к другим словам - то это уже ваши собственные предположения.

Смысл этого стиха конкретен :
Источник спасения - благодать.

Средством спасения является вера человека ,  т.е. его собственный отклик на призыв , Благую весть Евангелия.
Я   сама,  свои конкретные определения  , что вот именно такой - или не  такой - сверх того, что написано , не намерена делать.

Если вы желаете внести свои добавления,- то делайте .

Ваши вопросы основываются на вашем собственном представлении , вами самим изобретенный  системе классификации  < веры> .
Вы сам  скорее и должен нам всем пояснить  те вопросы.

А в моем понимании , все тексты книг Библии говорят о том, что вера – это моральное по своей природе условие спасения, но не правовое. И единственное право человека , гарантированное ему Богом, есть право каяться в содеянном, а  потому  - постоянно  искать, просить и нуждаться в помощи со стороны, причем помощи полной, а не частичной. Т.е. как я уже и говорила <образным языком>  - во все дни своей жизни на земле необходимо протягивать руки свои к Богу , только к Нему,  так как только ОН их и наполняет  всеми своими Дарами .

А в моем понимании , все тексты книг Библии говорят о том, что вера – это моральное по своей природе условие спасения, но не правовое.
И единственное право человека , гарантированное ему Богом, есть право каяться в содеянном, а  потому  - постоянно  искать, просить и нуждаться в помощи со стороны, причем
помощи полной, а не частичной. Т.е. как я уже и говорила <образным языком>  - во все дни своей жизни на земле необходимо протягивать руки свои к Богу , только к Нему,  так как только ОН их и наполняет  всеми своими Дарами .

это единственный случай. тут как говорится: исключения лишь подтверждают правила.

т.е. сегодня язычники получают Святого Духа вопреки обыкновению Писаний?

тут ведь вопрос простой: а чтобы увидел "Симон-волхв" такого у этих современных получающих Святого Духа,  что бы его заставило в этом увериться?

Вы улыбаетесь не понимая того, что Христос, практически, всё делает через Свою Церковь, которая есть Тело Его.

Насчёт крещения огнём ещё надо разобраться в понятиях, чтобы мы говорили об одном и том же.

Это мнение Писания:

15 земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая,

16 народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет.

(Матф.4:15,16)

Очевидно, что мне уже ничего добавлять не нужно, потому что всё мною изложено достаточно внятно и понятно.

То, что вера человека словам Бога является его собственным откликом на призыв Бога, это не вызывает никаких сомнений.

То, что в любом человеке имеется способность как-то реагировать на любой призыв или предложение, так же не является вопросом дискуссии.

А вот утверждение реформатов о том, что душевный человек считает слова Бога безумием, и, будучи мертвым по грехам и преступлениям, не способен вопринимать слова Бога о спасении, побудило меня искать механизм уверования словам Бога от состояния духовной мертвости к состоянию способности принимать Благую весть.

Реформаты эту проблему решают простым внедрением веры через проповедь Евангелия. Мой подход опирается на учение Христа о четырех почвах в Лк.8.

Вся эта красивая убежденность разрушается реформатами одной фразой из Писания: "никто не ищет Бога".

Для того, чтобы покаяться, нужно поверить словам Бога. Писание говорит, что душевный человек почитает слова Бога безумием. Как может нормальный разум поверить безумию?

Откуда же появится или вырастет эта "пустая рука" к Богу?

Это первый случай, который стал до сего дня нормой для всех язычников.

А полемическую фразу об исключениях, которые подтверждают правило, никогда не понимал и не принимаю.

У Бога имеется одно правило: дарование Святого Духа с спасением только уверовавшим в Иисуса Христа.

Евангелие от ника моисей? ))))

Исходя из примеров с ефесянами, которых крестил Павел; евнуха, крещённого Филиппом... сие утверждение как-то бледновато.

ну конечно! а кто же против такого заявления.

мой вопрос в другом:

а чтобы УВИДЕЛ "Симон-волхв" такого у этих современных получающих Святого Духа,  что бы его заставило в этом увериться?

Когда вы уверовали в Иисуса Христа, то к вам пришел еврей апостол из Иерусалима и возложил на вас руки, чтобы вы приняли Святого Духа?

А то же самое, что увидели опытные апостолы, придя к самарянам.

Поддерживаю ваше предложение.