Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Спасение до и после Голгофы

Старожил
+359
|8 Авг 2014
0 Цитировать
Цитата Валерий -К
Меня убедил его рассказ о происшедшем на дороге в Дамаск

Странно; а меня например, этот рассказ (и перекрёстные детали его изложения в Деяниях) убедил в противоположном. Видите, как различаются восприятия людей.

 

Цитата Валерий -К
Вы можете представить фарисея, чтобы он признал себя первым грешником???

Почему бы и нет?? Понимаете, как бы вам сказать помягче. Вы знаете, что я вас и ваше мнение всегда искренне уважаю... но знаю, что у вас недостаток чисто технической информации по многим вопросам. Вот и "фарисея" вы представляете себе в свете однобоких характеристик Иисуса в Евангелиях. Но не таков был фарисей, какой описан в Евангелиях.

 

Цитата Валерий -К
Кто из нас сломался и признал себя первым грешником на земле???

На самом деле, таких людей немало. Однако порыв сердца к покаянию, иногда самый чистый и благородный, всё же далеко не означает, что ты уже познал все тайны духовных истин.

Удален
Валерий -К
|8 Авг 2014
0 Цитировать
Странно; а меня например, этот рассказ (и перекрёстные детали его изложения в Деяниях) убедил в противоположном. Видите, как различаются восприятия людей.

можем обсудить детали

как вы считаете, когда было в духе вознесение Павла, в какой период его жизни?

 

у вас недостаток чисто технической информации по многим вопросам.

так смелее пишите мне об этом, а там увидим, всегда ли это соответствует вашему мнению

 

Вот и "фарисея" вы представляете себе в свете однобоких характеристик Иисуса в Евангелиях.

Фарисеев я представляю по характеристике школы Гамалиила

Одно древнее предание в Талмуде характеризует значение Гамалила следующими словами: «Когда Гамалиил скончался, вместе с ним исчезло уважение к Торе, и перестали существовать чистота и воздержание» (Сота. 9. 17).

так же и Йосиф Флавий свидетельствует (Antiq. XIII 5. 9; De bell. II 8. 14)

В Деяниях сказано кратко, но ёмко: Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, ..., (Деян.5:34)

 

Однако порыв сердца к покаянию, иногда самый чистый и благородный, всё же далеко не означает, что ты уже познал все тайны духовных истин.

Разве я писал о связи познания ИСТИНЫ с покаянием?

Я писал о практической невозможности ПОКАЯНИЯ от служителя ЗАКОНА, поскольку Закон не требовал покаяния, а требовал жертву за грех.

Помните восклицание Иоанна: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?

сотворите же достойный плод покаяния

......кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
Старожил
+359
|9 Авг 2014
0 Цитировать
Цитата Валерий -К
можем обсудить детали

Сравним три пересказа этого события в Деяниях? Детали не сходятся; рассказ недостоверный.

 

Цитата Валерий -К
Фарисеев я представляю по характеристике школы Гамалиила
В Деяниях сказано кратко, но ёмко: Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, ..., (Деян.5:34)

Тогда хочу попросить у вас прощения. Как раз хотел порекомендовать вам Талмуд и Флавия, но если вы читали, то я виноват. Однако само уважительное упоминание о Гамалииле говорит само за себя, и характеристики Флавия данные фарисеям - тоже. Почему же вы удивлены, что фарисей мог прийти к покаянию?

 

Цитата Валерий -К
Я писал о практической невозможности ПОКАЯНИЯ от служителя ЗАКОНА, поскольку Закон не требовал покаяния, а требовал жертву за грех.

Удивляете. Тшува - важнейшее понятие в иудаизме.

 

Цитата Валерий -К
как вы считаете, когда было в духе вознесение Павла, в какой период его жизни?

Честно? Считаю, что никогда. Жизнь основателей религий всегда представляется обставленной особыми откровениями свыше и мистификациями, но исследуя вопрос глубже, приходишь к другим результатам, - порой шокирующим.

Фигура Павла вообще довольно спорная... и кстати, даже достоверная историчность его не так однозначна как кажется. Прежде всего, есть много расхождений между Павлом Деяний и Павлом посланий, что вызывает вопросы достоверности фактов. Об этом можно, если хотите, в деталях поговорить.

Удален
jasvami
|9 Авг 2014
0 Цитировать
Человек должен совершенствоваться с каждым новым воплощением, становясь на новую, более высокую ступень;

-Верно!

 

но воздаяние за неправедную прошлую жизнь в виде нового витка страданий - вряд ли свидетельство милосердия и справедливости Творца.

А когда же нам получать воздаяние коль не успели его получить когда грешили?

Милосердие Божье состоит в предоставлении нам возможности сами искупить свои грехи.

Удален
Валерий -К
|9 Авг 2014
0 Цитировать
Почему же вы удивлены, что фарисей мог прийти к покаянию?

Ещё раз повторюсь, по Закону за грех полагается смерть.

Поэтому по Закону человек обязан за грех убить, пролить кровь агнца вместо себя. Грех смывается кровью.

 

Удивляете. Тшува - важнейшее понятие в иудаизме.

вот именно, понятие, но не Закон. В Библии раскаялся только языческий царь Ниневии и его народ.

Толкований масса в любой религии. Поэтому моё мнение, что для фарисея важнее Закон, чем толкования Тшувы. Можно под Тшуву подвести и слова Иисуса, что мытари и блудницы ранее попадут в Царство Небесное.

К раскаянию призывали пророки, но дальше призывов дело не пошло, даже в плен пошли.

Раскаяние как Тшува появилось позже, после распятия Христа, а окончательная"редакция"сформулировалась в 10 веке!!!

Са‘адия Гаон был первым, кто сформулировал четыре основные составляющие элемента раскаяния — отход от греха, сожаление о содеянном, просьба о прощении и обязательство воздерживаться от греха в будущем. Эта концепция была принята всеми последующими еврейскими мыслителями.

 

Честно? Считаю, что никогда.

Я считаю, что после Дамаска, в пустыне.

 

Сравним три пересказа этого события в Деяниях? Детали не сходятся; рассказ недостоверный.

давайте сравним

 

Об этом можно, если хотите, в деталях поговорить.

Я в своё время пытался сделать для себя одно Евангелие на основании 4 -х. У меня не получилось. Читал, что это удалось сделать одному человеку, но не нашёл текста,  и что? На основании этого, признать ВСЕ Евангелия недостоверными?

......кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
Удален
jasvami
|9 Авг 2014
0 Цитировать
Цитата Валерий -К
Я в своё время пытался сделать для себя одно Евангелие на основании 4 -х. У меня не получилось.

Чтобы этого достичь, необходимо оставить одни личные высказывания Христа.

Местный
-27
|10 Авг 2014
0 Цитировать

Самым ярким примером тшувы является тшува Давида, при этом в Торе не говорится о том, что Давид принес жертву. Хватило только его раскаяния и тут же был ответ от Ашем о том, что он прощен. Кроме этого тшува Иова, при Самуиле весь Израиль отвернулся от служения идолам и вернулся к Ашем. При Илии, и при некоторых царях - например Езекии. Иосия конкретно совершил тшуву. В правлении судей - каждому появлению судьи предшествовало тшува всего Израиля.   Навуходоносор - пример тшувы. Это я написала навскидку...

Местный
-27
|10 Авг 2014
0 Цитировать

При каждом жертвоприношении человек накладывал свои руки на голову жертвы и называл грех своим именем. Мало того, когда он вел этого животного по городу до храма, то ВСЕ жители от мала до велика знали какой грех он совершил, т.к. за каждый грех было свое животное. Как человек без раскаяния мог такое делать?

Я уж молчу о Йом Кипуре и Рош ашона. Когда весь Израиль  в посте и молитве вспоминает свои грехи перед Ашем. В эти дни строжайше запрещено работать. В настоящее время в Израиле в эти дни никакой транспорт не ходит, в т.ч. не летают самолеты, даже международные рейсы.

После греха золотого тельца сам Моше совершал тшуву за весь народ, стоя перед лицом Ашем.

То, что в пустыне за определенные грехи люди убивались, так это было при непосредственном присутствии Ашем - это особенное для людей время. Когда в Эрец Исраэль начнет действовать Тора, то там будет так же строго. Не за всякий грех предусматривается смерть.

После этого, если синедрион 1 раз в 70 лет приговаривал человека к смертной казни, то он считался кровавым. Для того, чтобы приговорить человека к смертной казни, нужен был свидетель, который бы показал, что этот человек был предупрежден за 3 секунды до совершения греха о последствиях. Если между предупреждением и совершением греха проходило больше 3-х секунд, то человека нельзя было приговорить к смерти, т.к. евреи считают, что человек мог не знать (забыть) о последствиях. Ни один синедрион не мог 2 раза приговорить к смерти. Если появлялся такой случай, то состав синедриона должен был измениться.

Местный
-27
|10 Авг 2014
0 Цитировать

Адам был создан по образу и подобию Элохим. Единственное чего он не знал - это не мог определять что есть добро и что есть зло. При этом жизнь его была вечной. После того, как он съел плод с дерева познания добра и зла, то он стал таким же как Элохим - он мог определять на свое усмотрение что такое добро и что такое зло. Тогда у него и отобрали вечную жизнь, чтобы он не был как один из Элохим.

Смерию умрешь - это значит, что станешь смерным. Ты сам умрешь, а не Я тебя убью. И всё...

Удален
jasvami
|10 Авг 2014
0 Цитировать
Цитата гость8054
Адам был создан по образу и подобию Элохим. Единственное чего он не знал - это не мог определять что есть добро и что есть зло. При этом жизнь его была вечной. После того, как он съел плод с дерева познания добра и зла, то он стал таким же как Элохим - он мог определять на свое усмотрение что такое добро и что такое зло. Тогда у него и отобрали вечную жизнь, чтобы он не был как один из Элохим

- Ветхое мышление младенца в познании!

Старожил
+359
|11 Авг 2014
0 Цитировать
Цитата jasvami
Милосердие Божье состоит в предоставлении нам возможности сами искупить свои грехи.

Да, но иногда человек проявляет такое благородство, прощая грехи другому... что просто невозможно представить себе Бога, не умеющего в аналогичной ситуации прощать!

Давайте сойдёмся на индивидуальности каждой ситуации, и на истинном состоянии сердца согрешившего.

 

Цитата Валерий -К
Поэтому по Закону человек обязан за грех убить, пролить кровь агнца вместо себя. Грех смывается кровью.

По-моему, гость8054 прекрасно ответила на вопрос о грехе и покаянии. Давайте я дождусь ваших комментариев на её пост.

 

Цитата Валерий -К
Я считаю, что после Дамаска, в пустыне.

Ещё Лев Николаевич Толстой обратил внимание на то, что эпизод с обращением Павла - единственный во всём Новом Завете, когда Христос не исцеляет, а ослепляет (пусть и временно). Павел находился в ужасе, подчинившись тому, кого принял или впоследствии выдавал за Христа.

Кстати, вы никогда не сравнивали рассказ о том, что произошло после видения Павла в Деяниях, с тем что он пишет в Послании к Галатам? Не сходится, если считать внимательно. Отправился ли Павел в Иерусалим для встречи с апостолами? Лука пишет, что отправился. Сам Павел в Галатах божится, что нет.

И как я уже сказал, само описание обращения Павла разнится в деталях. Сравните главы 9 и 22 Деяний. Присутсвовашие слышали голос или видели свет?

Старожил
+359
|11 Авг 2014
0 Цитировать
Цитата Валерий -К
Я в своё время пытался сделать для себя одно Евангелие на основании 4 -х. У меня не получилось. Читал, что это удалось сделать одному человеку, но не нашёл текста,  и что? На основании этого, признать ВСЕ Евангелия недостоверными?

У вас и не могло получиться стройного изложения, ввиду очевидного разнобоя показаний у евангелистов. Историко-критический метод исследования Библии в том и состоит, чтобы читать Библию горизонтально, а не вертикально. Рекомендую книги Барта Эрмана - в частности, "Иисус. Прерванное Слово", там эти вопросы подробно рассматриваются. Можете ознакомиться вот здесь, очень рекомендую, не пожалеете:

http://www.e-reading.ws/book.php?book=1019658

Удален
Валерий -К
|11 Авг 2014
0 Цитировать
. Рекомендую

скачал, посмотрю позже

 

Цитата гость8054
Не за всякий грех предусматривается смерть.

за всякий грех положена смерть, но она заменялась смертью жертвы, но были грехи за которые и жертва не спасала и грешника казнили.

Что есть грех???

Не всякий проступок и тем более помыслы считались грехом.

 

Цитата гость8054
т.к. за каждый грех было свое животное. Как человек без раскаяния мог такое делать?

очень просто. Человек знает, что надо принести животное в жертву и всех делов то.

Если бы было бы раскаяние, то народ ходил бы в Страхе Господнем.

 

Цитата гость8054
После греха золотого тельца сам Моше совершал тшуву за весь народ, стоя перед лицом Ашем.

умолять Бога не истреблять это Тшува?  Это мольба, а не раскаивание

далее совершил Тшуву ???

27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.
(Исх.32:27,28)

 

Цитата гость8054
То, что в пустыне за определенные грехи люди убивались, так это было при непосредственном присутствии Ашем - это особенное для людей время.

не сходится, значит надо сделать исключение, так?

времена меняются, но не люди

 

Цитата гость8054
После этого, если синедрион 1 раз в 70 лет приговаривал человека к смертной казни,

толпа привела блудницу к Иисусу для смерти,

толпа на площади претория кричала смерть Ему, да будет кровь Его на нас и наших детях

===

не люблю когда "облагораживают"

......кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
Местный
-27
|11 Авг 2014
0 Цитировать
Цитата Валерий -К
за всякий грех положена смерть

Есть 3 вида греха - по ошибке, сознательно и насмешник - лашон ара. Например - если человек даже убил другого по ошибке, то для него предусматривались города убежища, где человек жил до смерти первосвященника. За кражу - там вообще простое возмещение, даже за нанесение увечья, тоже денежное возмещение.  Животное приносилось не потому, что нужно пролить чью-то кровь, а потому, что во время жертвоприношения человек как бы соединялся с Ашем. Я так понимаю, что в это время сходил огонь с неба, забирая то, что лежит на жертвеннике. И человек видел, что он прощен.

Это же происходило в Йом Кипур. На ворота Храма вешалась часть красной нити а вторая часть на рога козла. Когда козел падал со скалы и разбивался то  в этот момент красная нить на воротах Храма белела и все люди знали, что ВСЕ грехи, которые накопились за прошедший год, прощены. Да, есть грехи, которые прощались только в Йом Кипур.

 

Цитата Валерий -К
Человек знает, что надо принести животное в жертву и всех делов то.

Вы (это не обязательно лично Вы) пройдите по своему городу и расскажите ВСЕМ жителям про свои грехи, а я посмотрю. Когда я ходила в церковь, то там устраивались пасторские дни, в которые пастор исповедовал людей. Практически никого не было...а это не по городу идти...

 

Цитата Валерий -К
умолять Бога не истреблять это Тшува?
Цитата Валерий -К
И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.

Нужно читать дальше " На другой день сказал Моисей народу: вы сделали великий грех; итак я взойду к Господу, не заглажу ли греха вашего.  И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, [Господи!] народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога;  прости им грех их, а если нет".

Есть грех идолопоклонства. За этот грех всегда предусмотрена смерть, даже за мысли. Но за все остальные, кроме сознательного убийства, нет такого.

Местный
-27
|11 Авг 2014
0 Цитировать
Цитата Валерий -К
толпа привела блудницу к Иисусу для смерти, толпа на площади претория кричала смерть Ему, да будет кровь Его на нас и наших детях

Валерий-К...Вы что не знаете, что эпизод про блудницу довольно спорный - было ли это в оригинале или потом вставлено (это я мягко говорю)? Мало того, в Торе есть грех за связь только с чужой женой, которая к тому же еврейка. Если женщина не еврейка, то её евреи вообще  не судят. Грех есть у замужней женщины. Но ее ведут в синедрион и дают ей выпить часть свитка, растолченного и разбавленного водой. Если она виновата, то умирала, а, если нет, то Ашем ее благословлял детьми, которые внешне отличались от предыдущих. А про суд над Иисусом...не был он осужден синедрионом. Даже гл. равин Израиля об этом пишет. (Фамилию не помню). Он убит по римским законам, но не по закону Торы. И его вопрос "Почему Ты меня оставил?" до сих пор для меня "висит в воздухе". Поймите наконец, что Элохим Ашем не кровожадный. Ему ничья кровь не нужна. С самого начала - с первого стиха Торы "Берешит бара Элохим" говорится о Его любви к людям.

Нигде в Торе Ашем не требует крови. Христиане говорят, что одежды у Адама и Евы были из шкур животных...так вот, евреи так не переводят. Ашем дал им Свою, особую одежду.Не убивал Элохим животных в Саду для того, чтобы "одеть" Адама с Евой.

 

Цитата Валерий -К
не люблю когда "облагораживают"

Когда Вы говорите, что евреи кровожадные, а они исполняют Тору, то этим самым Вы говорите про то, что Тора, данная Ашем, кровожадная. В 18 псалме написано "Тора Ашем...". Когда употребляется это имя (4-х буквенное), то значит в этом месте говорится о милости Бога. Т.е. переведя на наш язык получается Милостивая Тора или Тора милости - как-то так. Не знаю как русскими словами сказать то, что сказано на иврите. Павел же говорит, что закон - проклятие. Но Тора не проклятие, Тора Ашем!

Элохим Ашем благ, всегда благ!

Удален
Валерий -К
|11 Авг 2014
0 Цитировать
Цитата гость8054
Но за все остальные, кроме сознательного убийства, нет такого.

как нет? вот вакм навскидку:

Побить камнями это не смерть???

18 Если у кого будет сын буйный и непокорный.........не слушает слов наших, мот и пьяница'; 21 тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя,

=

29 ибо если кто будет делать все эти мерзости, то души делающих это истреблены будут из народа своего.

=

3 если кто...заколет тельца или овцу или козу в стане, или если кто заколет вне стана
4 и не приведет ко входу скинии собрания, ....то человеку тому вменена будет кровь: он пролил кровь, и истребится человек тот из народа своего;(Лев.17:3-5)

......кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
Удален
Валерий -К
|11 Авг 2014
0 Цитировать
Цитата гость8054
Когда Вы говорите, что евреи кровожадные,

это уже перебор, никогда мне не приписывайте того, чего я не говорил

пока к вам просьба.

я реалист и понимаю написанное, и умею анализировать

 

Цитата гость8054
Павел же говорит, что закон - проклятие

15 проклят, кто сделает ...кумир, мерзость пред Господом... Весь народ возгласит и скажет: аминь.
16 Проклят злословящий отца своего или матерь свою! И весь народ скажет: аминь.
17 Проклят нарушающий межи ближнего своего! И весь народ скажет: аминь.
18 Проклят, кто слепого сбивает с пути! И весь народ скажет: аминь.
19 Проклят, кто превратно судит пришельца, сироту и вдову! И весь народ скажет: аминь.
20 Проклят, кто ляжет с женою отца своего,... И весь народ скажет: аминь.
21 Проклят, кто ляжет с каким-либо скотом! И весь народ скажет: аминь.
22 Проклят, кто ляжет с сестрою своею, с дочерью отца...матери своей! И весь народ скажет: аминь.
23 Проклят, кто ляжет с тещею...и... с сестрою жены своей! И весь народ скажет: аминь.
24 Проклят, кто тайно убивает ближнего своего! И весь народ скажет: аминь.
25 Проклят, кто берет подкуп, чтоб убить душу и пролить кровь невинную! И весь народ скажет: аминь.
26 Проклят [всякий человек], кто не исполнит [всех] слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь.
(Втор.27:15-26)

доколе не будешь истреблен, 28:45

......кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
Старожил
+359
|11 Авг 2014
0 Цитировать
Цитата Валерий -К
К раскаянию призывали пророки, но дальше призывов дело не пошло

Я не совсем понимаю, почему вы так решили, и как вы это вообще определяете. Если пророки "призывают", значит это сидит в сознании человека или общества. С тем же успехом можно сказать, что Христос только призывал к рождению свыше, но дальше призывов дело не пошло.

Христианскому мироощущению свойствено осознавать свой опыт покаяния и рождения свыше как нечто новое и уникальное, - но на деле, суть всегда и везде одна. Это отвращение от прежнего образа жизни и действий, и поворот к праведности. Фон, конечно, различен в разных обществах и периодах истории - храмы и жертвоприношения в одном случае; Библия за пазухой в другом.

Удален
Валерий -К
|11 Авг 2014
0 Цитировать
Цитата гость8054
Вы (это не обязательно лично Вы) пройдите по своему городу и расскажите ВСЕМ жителям про свои грехи, а я посмотрю.

я вот представил, например, что повешу табличку на шею с надписью, что я переспал с чужой женой и буду ходить по городу. Кроме смеха и комментария жестом пальца у виска,  это не вызовет другой реакции у людей. Как сказал один комментатор, это нонсенс искать в Голливуде девственницу.

 

Я не совсем понимаю, почему вы так решили, и как вы это вообще определяете

Из библейских пророков только Аггей, Захария и Малахия жили после плена, остальные жили перед пленом и в плену. Но 70 лет плена говорит само за себя. Не 5 - 10 лет, а 70!

Это по тем временам почти 3 поколения родились в плену. Я не вижу в этом раскаивания.

......кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
Старожил
+359
|11 Авг 2014
0 Цитировать
Цитата Валерий -К
я вот представил, например, что повешу табличку на шею с надписью, что я переспал с чужой женой и буду ходить по городу. Кроме смеха и комментария жестом пальца у виска,  это не вызовет другой реакции у людей.

Другие времена, другая система ценностей. Акцент делается на "истреби зло из среды твоей", а механизм осуществления меняется, адаптируясь под общественное сознание и нравы общества.

 

Цитата Валерий -К
Это по тем временам почти 3 поколения родились в плену. Я не вижу в этом раскаивания.

Вы говорите о некоем общественном раскаянии? Типа, весь народ стал на путь праведный и стал жил по заветам Божьим? Или об индивидуальном покаянии (рождение свыше, перемена поведения человека, отвращение от греха)?

Местный
-27
|12 Авг 2014
0 Цитировать
Цитата Валерий -К
Это по тем временам почти 3 поколения родились в плену.

Я Вам скажу, что последний галут (изгнание) длится вот уже 2000 лет. И тем не менее, вспомните войну 1967 г и войну в Йом Кипур. Египетский генерал четко видел армию ангелов за спинами евреев. В 1948 г (!) евреи воевали с арабами и среди арабов прошел слух о том, что у евреев есть атомная бомба(!). Арабы встали и ушли...

Практически 2 года назад Вы, талмид и сенатор доказывали мне что Бог один. И Ашем тогда дал мне этому подтверждение - Шма Израиль! Адонай Элоэйну, Адонай эхад! Пойми Израиль Господь - Бог наш, Господь един!

Тогда я пошла купила Тору с комментариями евреев и начала читать. За эти 2 года многое изменилось в моей жизни...это я к чему? К тому, что когда идешь к Ашем, то надо выкинуть из головы ВСЕХ идолов, тогда Ашем многое откроет человеку заново.  Примером является Иаков.

"И сказал Бог Яакову: встань, взойди в Бэйт-Эйл и живи там: и устрой там жертвенник Богу, явившемуся тебе, когда ты бежал от лица Эйсава, брата твоего.  И сказал Яаков дому своему и всем, которые с ним: устраните богов чужих, которые в среде вашей, и очиститесь, и перемените одежды ваши; И встанем, взойдем в Бэйт-Эйл, и я устрою жертвенник Богу, который откликнулся мне в день бедствия моего и был со мною в пути, которым я ходил.   отдали они Яакову всех богов чужих, которые в руках их, и серьги, которые в ушах их," После этого Иаков получил свое благословение от Ашем - он стал называться Израиль.

Я вижу много "косяков" у евреев. И тем не менее, они возят гуманитарную помощь в Газу, восстанавливают там свет и т.д.

Местный
-27
|12 Авг 2014
0 Цитировать

А Тору я вижу как Тору Ашем, а не тору Павла как проклятие. И в этом наше отличие. Я вижу милосердного Ашем, любящего людей - Свое творение. И вижу евреев, которые оооочень осторожно применяют наказание смертью потому, что жизнь каждого человека для них важна. Хотя слушать учение хабадников очень трудно, очень уж они националисты. И тем не менее, они разбирают каждое слово в Торе со всех сторон - и Раши и каббалисты и много других толкований. При этом всем есть место. Только Павла там нет...

И опять я возвращаюсь к началу - Адам стал как один из Нас - знающий добро и зло. У каждого человека свое понятие добра и зла. Люди почему-то верят одному человеку, хотя он и еврей, но даже не еврейский хахамим (мудрец), и не видят Тору Ашем. И от этого мне очень грустно...

Местный
-27
|12 Авг 2014
0 Цитировать

Бог творил мир и управляет им по определенным правилам. Когда Адам, а в его лице и все люди, приобрел способность самостоятельно решать что такое добро и что такое зло, то это его представление разошлось  с представлением Творца.

Чтобы мы знали правила Творца и дана Тора. И заметьте, она не начинается со слов :"Ты не должен делать то или это". Она начинается с момента творения. Чтобы мы поняли мотивы творения. Почему и для чего Ашем создал мир. То что эти правила очень жесткие, это совсем не значит, что Творец жесток. Потому, что сам акт того, что эти правила сообщены, уже является милостью со стороны Творца.

Далее...Творец говорит, что Тора Моя есть милость, а Павел говорит, что Тора Творца есть проклятие. Ашем говорит, что мне не нужны жертвы для пролития крови, мне нужны жертвы для того, чтобы вы могли ко мне приблизиться -  Я хочу есть с вами за одним столом.  А Павел говорит, что нужны. Ни где в Торе не написано, что Творец требует приношения человечской жертвы - убийства. А Павел говорит, что только через пролитие крови, и, будет лучше, если эта кровь невинного человека, можно приблизиться к Творцу.

. Павел не был убит мгновенно за то, что его мнение отлично от мнения Творца. Что его понимание добра и зла расходится с пониманием добра и зла Творца. И это все говорит о милости Творца. Он уважает наше мнение

Всё это хорошо....только...в Царстве Творца действуют Его законы, Его понимание добра и зла. И вот когда мы примем Его понимание и подчинимся этому, то только тогда мы сможем находиться в Его Царстве.

На то Он и Творец!

Удален
Валерий -К
|12 Авг 2014
0 Цитировать
Цитата гость8054
К тому, что когда идешь к Ашем, то надо выкинуть из головы ВСЕХ идолов,

у меня нет и не было никогда идолов, даже в советское время я игнорировал КПСС.

 

Цитата гость8054
Практически 2 года назад....

неужто Натальей вас зовут

 

Вы говорите о некоем общественном раскаянии?

я никогда в Писаниях не рассматривал в отдельности каждого еврея, а только как народ

например, раскаивание царя влияло на раскаивание народа Ниневии, но раскаивание одного царя не изменило бы решение БОГА. Изменил раскаявшийся народ.

В обществе бытует мнение, что историю делают личности, частично они правы тем, что проявляется личность ЛИДЕР, но без толпы, народа эта личность НИЧТО.

Был лидер Саул, но решил "убить двух зайцев", взять упитанных барашков и топая домой приносить их в жертву и тем самым кормить досыта армию. Но БОГ не заценил разумность Саула, поскольку именно этим и проверялось ПОСЛУШАНИЕ Богу.

 

Или об индивидуальном покаянии

Можно и так сказать - с появлением индивидуального раскаивания (Иисуса на кресте) стало возможно реальное вхождение отдельно взятого человека к БОГУ

Спасибо вам за эту мысль, она давно зрела у меня, но вы подтолкнули своим вопросом её сформулировать.

 

Цитата гость8054
Я вижу много "косяков" у евреев. И тем не менее, они возят гуманитарную помощь в Газу, восстанавливают там свет и т.д.

Давайте не говорить об сегодняшнем времени, поскольку я никогда не приму завуалированное насилие, где бы оно не происходило и с чьей стороны.

......кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
Удален
Валерий -К
|12 Авг 2014
0 Цитировать
Цитата гость8054
Далее...Творец говорит, что Тора Моя есть милость, а Павел говорит, что Тора Творца есть проклятие. Ашем говорит, что мне не нужны жертвы для пролития крови, мне нужны жертвы для того, чтобы вы могли ко мне приблизиться - Я хочу есть с вами за одним столом. А Павел говорит, что нужны. Ни где в Торе не написано, что Творец требует приношения человечской жертвы - убийства. А Павел говорит, что только через пролитие крови, и, будет лучше, если эта кровь невинного человека, можно приблизиться к Творцу.

Здесь явно прослеживается не ваша мысль.

Мне не понятно когда человек вкладывает какой то смысл в слова ТОРА ГОВОРИТ, это всё равно что в армии будут говорить УСТАВ ГОВОРИТ . Это всего лишь свод правил поведения и послушания.

В ТОРЕ и в ПРОРОКАХ говорит и БОГ, в Новом Завете говорит БОГ через Иисуса - это ценно.

Со временем развития цивилизации меняются и правила поведения. Иисус дал Новый Завет. БОГ сказал, что даст ещё Новый Завет.

Взрослым людям легче понять Бога, поскольку они как родители пронесли любовь и страдания за своих детей. Так и БОГ любит, страдает, милует и наказывает и учит правилам поведения, но человек ЭГОИСТ.

Эгоизм это страшный враг человека, но человек больше всего любит именно своё Я.

====

Мне не понятно ваше отчуждение Павла. Он в моих глазах принёс много пояснений в раскрытии миссии Христа.

......кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
Местный
-27
|12 Авг 2014
0 Цитировать
Цитата Валерий -К
неужто Натальей вас зовут

Да...

 

Цитата Валерий -К
Здесь явно прослеживается не ваша мысль.

Это лично моя мысль и вот мое подтверждение jacobscommunity.blogspot.ru/search/label/Тора - это я писала в своем блоге 20 июля.

 

Цитата Валерий -К
Мне не понятно когда человек вкладывает какой то смысл в слова ТОРА ГОВОРИТ

Дело в том, что я считаю Тору не просто сводом законов, а чем-то живым...она действительно изменяет человека. Объяснить на форуме это трудно. В ней я вижу письмо Ашем к нам, людям. А, когда человек читает письмо, то это как будто написавший его с тобой разговаривает.

 

Цитата Валерий -К
Мне не понятно ваше отчуждение Павла. Он в моих глазах принёс много пояснений в раскрытии миссии Христа.

Мой муж это понял примерно через полгода после того, как я озвучила эту мысль)))

Павел раскрывает миссию Христа в своих координатах, но не в координатах Торы. Хотя он и пользуется ее цитатами. Когда-то мне тоже была ооочень ясна миссия Христа. И я ее отстаивала очень рьяно. Потом, когда мы стали изучать Тору, именно Тору, но не ВЗ, нам многое чего стало открываться.

И эти открытия очень ясно мы записывали в нашем блоге. И, если его читать сначала, то там видно, как изменяются наши представления о Творце, Христе и т.д.

Можно даже плохо о нас подумать. И я так считала, что мы какие-то непостоянные что ли...но теперь понимаю, что этот блог и нужен был для того, чтобы люди увидели как Тора изменяет человека. Мне иногда даже стыдно за то как я думала раньше. Но мы двигаемся в познании Ашем и Его Торы и наши мысли не просто изменяются, они развиваются от уровня к уровню. То о чем мы сейчас пишем в блоге, я иногда думаю, что это очень уж дерзко по сравнению с тем, что мы были раньше - до того момента, как я открыла Тору.

Удален
Валерий -К
|12 Авг 2014
0 Цитировать

зайду позже на ваш блог. Сейчас некогда.

......кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
Местный
-27
|12 Авг 2014
0 Цитировать
Цитата Валерий -К
я никогда не приму завуалированное насилие, где бы оно не происходило и с чьей стороны.

А как же желанная для Ашем смерть Христа? Неужели Вы радуетесь этому? А, если, не радуетесь, то как тогда принимаете?

 

Цитата Валерий -К
Так и БОГ любит, страдает, милует и наказывает и учит правилам поведения, но человек ЭГОИСТ. Эгоизм это страшный враг человека, но человек больше всего любит именно своё Я.

Согласна. Только не понимаю как смерть Христа может это исправить? Человек, признавая смерть праведника за добро, становится еще бОльшим эгоистом. И Павел это возгревает (не знаю другого слова). Он поднимает эгоизм человека на необычайную высоту. Радуйтесь, что кто-то за вас умер, а вы теперь имеете жизнь вечную. Как хорошо! Вам теперь не нужно отвечать перед Ашем за свои грехи. Всё за вас сделал Иисус. Разве это справедливо? При этом еще и Ашем удовлетворился смертью Своего Сына и т.д.

Удален
Pyбила
|12 Авг 2014
0 Цитировать
Цитата гость8054
Павел это возгревает (не знаю другого слова). Он поднимает эгоизм человека на необычайную высоту. Радуйтесь, что кто-то за вас умер, а вы теперь имеете жизнь вечную. Как хорошо! Вам теперь не нужно отвечать перед Ашем за свои грехи. Всё за вас сделал Иисус. Разве это справедливо? При этом еще и Ашем удовлетворился смертью Своего Сына и т.д.

Бог всё это совершил из любви к нам. Если вы не знаете Бога, то это ваши проблемы.

Всё по рублю? Нет! Всё порублю!
Удален
Валерий -К
|12 Авг 2014
0 Цитировать
Цитата гость8054
Согласна. Только не понимаю как смерть Христа может это исправить? Человек, признавая смерть праведника за добро, становится еще бОльшим эгоистом. И Павел это возгревает

Смерть не исправляет, а открывает

Вы сосвсем не поняли Павла, а это уже печально. Тора раскрывает Бога, а Новый Завет открывает путь к Богу. Многие, лежащее на виду не видят. Как говорят иногда, хочешь что спрятать, положи на виду.

Так и с Павлом, он многократно твердит какого Христа он проповедует, и именно это многие не видят.

 

Цитата Pyбила
Вам теперь не нужно отвечать перед Ашем за свои грехи. Всё за вас сделал Иисус. Разве это справедливо?

Есть такое понятие как МИЛОСТЬ Бога. Он нам даёт не за дела наши и заслуги пред Ним, а даром, просто так. Желает только одного, чтобы вы пустили Его в своё сердце, чтобы ОН сотворил в нём Себе Храм и ходил с вами ВСЕГДА.  Этого евреи не поняли в пустыне, они представляли, что ОН будет идти впереди них и все народы будут разбегаться пред ними, типа идёт народ избранный Богом. Их избранность их и подвела.

Справедливость человека и Бога несовместимые вещи.

ЗАКОН был дан для того чтобы общество следило за своей чистотой и святостью, искореняло проявления зла, чтобы был Страх Господень о неотвратимости наказания.

А через Иисуса проповедан Страх Господень когда человек боится не наказания, а боитсят обидеть любимого -ую,  потерять ЛЮБИМОГО, Его Любовь -

Как видите огромная разница между Законом, который не привёл человека к совершенству и Заветом любви.

Иисус дал распять ПЛОТЬ человека, самое любимое Я, которую человек лелет, кормит, одевает и ублажает. Своим воскресением Он показал продолжение жизни и после смерти любимой плоти.

Павел твердил, что проповедует Христа распятого и воскресшего, то есть жизнь после смерти плоти.

......кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?

Спасение до и после Голгофы

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы