Неприлично думать, что спасение - это спасение только от телесной смерти на время.

Я прошу прощение, но у меня в постах действительно добавляется какой-то текст и квадратик. Я думала это ваше для тех, кто только зарегистрировался.

В иврите вообще нет такого понятия как "искупление". Чем дольше слушаю Берешит на иврите, тем больше убеждаюсь в том, что некоторые слова, а, соответственно, понятия совсем не совпадают с русским переводом и русскими понятиями.

Конечно это очень больно...только в ажгахе (управление миром Ашем) не так всё просто как кажется. И иногда (когда есть глобальная катастрофа, например) праведники страдают с грешниками. И потом, еще до 2-й мировой войны многим евреям приходило на ум - организация своего еврейского государства. Но они от этого отказались. Мало того, ортодоксы вообще выступали против - они хотели, чтобы Машиах это сделал. Или только с его приходом это делать. Ортодоксы смирились с организацией государства Израиль только по факту его создания.

Есть такие еврейские мудрецы (например Раби Тайхтель в книге "Радостная мать сыновей") вообще считают, что катастрофа произошла потому, что евреи не создали свое государство.

Голгофа распространяется на людей до неё и после неё.

32. И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.

(Св. Евангелие от Иоанна 12:32)

---

18. потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,

19. которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

20. некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

(Первое послание Петра 3:18-20)

Я и не говорю, что есть; имею в виду христианскую концепцию "искупления". Так вот, мало того, что она порочна сама по себе, но ещё и крайне невразумительна; я ещё не встречал ни одного богослова, который мог бы объяснить во что он сам верит.

Эта путаница началось еще со времён отцов церкви. Они спорили, кто у кого и что искупил. Например, Тертуллиан писал, что Христос заплатил взятку дьяволу и тем самым искупил людей от державы смерти.  Ориген доболтался до того, что Христос своими муками искупил даже и прегрешения... самого дьявола. Ансельм Кентерберийский придумал теорию удовлетворения Христом "посрамлённой чести Бога" - т.е. своеобразный выкуп выплачивается уже Богу. Другие доказывали, что Христос своей смертью уничтожил проклятие Адамова греха, - не удосуживаясь объяснить как это: ведь люди продолжают болеть и умирать независимо от своей веры во Христа и в его жертву.

Проблема поиска причины страданий остаётся самой главной и неразрешимой в вопросе взаимоотношений человека и Бога. На этом пути очень многие оставили Бога, так и не найдя для себя вразумительных ответов. Здесь каждый приходит к своим выводам; однозначных и удовлетворительных ответов не даёт пока ни одна религия или философская концепция.

Книга Иова в толковании Мальбима дает http://www.migdal.tv/#iov

Спасибо! Обязательно ознакомлюсь. К сожалению, здесь только аудио?

Да. Это Элазар Нездатный переводит Мальбима, т.к.  труды этого хахам только на иврите. При этом Нездатный приводит и толкования Рамбама и своего учителя (фамилию не знаю). Он еще приводит подсрочник иврита, но там вообще ничего не понятно, хотя мой сын знает иврит. Просто получается набор слов.  А Мальбим очень понятно разъясняет. Очень многое встает на свои места. Русский перевод вообще рядом не стоит с тем, что действительно написано в книге Иова.

Вы не помните, в какой части ключевые толкования по проблеме объяснения страданий? Катастрофически не хватает времени для прослушивания таких обширных аудио материалов.

слишком упрощённо, к Ев. Марка лучше добавить Иоанна

посему не просто человека, а человека ставшего Образом Бога во плоти

Не уверен, что понимаю вас; но Иоанн (автор посланий) делает акцент, скорее, не об "образе Бога", -  а на том, что Иисус "явился во плоти" - т.е. воскрес в теле. Так как другие секты утверждали, что эта была всего лишь видимость тела: то есть, апостолам явился дух. Таких Иоанн клеймил как имеющих духа антихриста.

... всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста (1 Иоанна 4:3)

Забавность ситуации вот в чём:

Сам Павел как раз верил в то, что Иисус явился апостолам и ему самому именно в подобии тела, то есть не в самом теле!

Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти... (Рим 8:3)

Итак, секта, к которой принадлежал Иоанн, считала антихристами секту Павла?

Нет, Павел имел в виду, что плоть Христа была лишь подобием греховной плоти, ведь Он не согрешал. Физическая оболочка такая же, как у всех нас, но родился Он от Духа Божьего, а не от семени человеческого. Так что не то Иоанн имел в виду.

Да, это самое популярное толкование. Но всем понятно, что богословы лукавят. Во-первых, если Павел это имел в виду, то так бы прямо и сказал. Во-вторых, тогда нужно признать что у всех не согрешающих только "подобие" грешного тела - а такой концепции у иудеев не было. В третьих, Павел ничего не слышал о непорочном зачатии Иисуса - это сочинили уже после его, Павла, смерти.

C 32 главы это 36 урок (начинает говорить Елиуй). В 38 (урок 43) главе Ашем начинает Сам говорить.

я так понимаю, что вы и я, как саддукеи с фарисеями, одни признают воскресение, а другие нет и ещё  одни признают Ангелов, а другие нет.

Я вам уже не раз пояснял своё понимание этих вопросов.

Как и Стефан не видел лично Иисуса, но видел Его на небе.

Когда видят образ, то нельзя говорить о реальном теле (плоти)

А все дело в том, что сия концепция не выражает истины, а является "юродством проповеди", как её и назвал Павел. То есть, она придумана как легенда, для тех, кто неспособен понимать Христа в натуре.

Разве так трудно понять, что "заборы из сонма страданий" по бокам нашей дороги к Богу, служат направляющим средством, дабы не уклонялись от прямого пути.

Страдаем, - только делая ошибки.

Вы близки к истине. Иоанн не соглашался на предложенную Павлом проповедь Иисуса распятого, ибо она лишала Его Помазанности и получался антихрист вместо Христа.

Христианская религия сформирована на концепции Павла, - на Иисусе распятом, что = антихристе.

Вся концепция проста как лом.

Человек имеет плоть, назовём её "земной"

человек ограничен этой плотью и связан ею и как раб служит ей - ублажая её и завидуя тем, кто больше может её ублажить, поместить её в роскошь.

Иисус пояснял, что есть другая жизнь, в другой плоти, назовём её "небесной"

переход из земной в небесную связан только через смерть земной, посему вся жизнь посвящённая земной плоти является ложной целью, от сатаны - отца лжи. Посему человек должен себя приготовить - возродиться в Духе Святом, ибо ничто нечистое не может войти в Царство Небесное.

Кратко так.

-Неверное выражение мысли!

Не "человек имеет плоть и ограничен ею" а дух человека имеет плоть, в качестве темницы.

"Духи в темницах" - духи во плоти, что= человеки.

Жизнь духа во плоти человеческой, - задумка Бога, а не сатаны. - Одна из ступеней школы духа, прежде воплощавшегося в тела животные, растительные... .

В ЦН, дух ныне человеческий, будет воплощаться в тела Небесные(планеты, звезды).

кто как понимает: БОГ говорит что СТАЛ ЧЕЛОВЕК ДУШОЮ живою.

30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
(Матф.22:30)

у вас Ангелы это звёзды и планеты?

Воскресение духа сотоит из двух частей: а) освобождение духа от телесной темницы и становление свободным Ангелом, о чем вы и говорите;

б)воплощением того же духа в новое тело. Вот полный цикл "воскресения из мертвых", осуществляемый каждым из ныне живущих.

да с этим я не спорю, меня удивила как бы реэркарнация звёзд и планет, которая (если проследить цепочку) как бы зависит от покаяния грешного человека

Давайте ближе к теме, это уже ни о чём, тем более я в буддизме не силён

Так в том-то и разногласия первых христииан. Одна традиция указывала на то, что после воскресения Иисус с учениками поедал печёную рыбу, что Фома щупал раны от гвоздей... и т.д.

... а другая - что этот образ воскресшего являлся только в видениях: как Стефану, Павлу...

Это справедливо, но не абсолютно. Бывают и несправедливые страдания: например, у маленьких детей.

Да. Здесь аплодирую вам - вы точно указали расшифровку написанного... а христиане до сих пор стойко убеждены в том, что Иисус спускался в ад и читал там проповеди грешникам.

Не мои проблемы, что ты поверил атеистической лжи.

Я не знаком с их разногласиями, но это хорошо что были разногласия. Вот если бы вместо противопоставления они бы попытались решить этот вопрос, что существует вариантность.

Есть видения, когда человеку только кажется что он видит, но реально это действие его сознания. Например, под влиянием гипноза или самовнушаемости человека, под воздействием сильного стреса или эммоционального срыва - это происходит исключительно в сознании человека, но не в реальности.

Есть видения в духе, когда ДУША реально покидает тело и тогда она видит реально духовный мир. Это не есть работа сознания, а выход сознания в "свой" мир.

Есть Образное вмдение. Здесь можно провести аналогию с зеркалом, а лучше  с миражем.

Человек видит Образ реального объекта, но не сам объект.

Часто пророки сами не могли определить в каком конкретно варианте они пребывали.

2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
(2Кор.12:2,3)

19 Все дни я был видим вами; но я не ел и не пил,-- только взорам вашим представлялось это.
(Тов.12:19)

=============

Дуализм света. Корпускуляная (фотонная) и волновая сущность явления. Что то аналогичное и в видениях.

Интересно, какие тогда основания верить Павлу, когда он гнал очевидную пургу:

Не видел ли я Иисуса Христа, Господа нашего? (1 Кор 9:1)

В сознании своём каждый много чего видел. Легко было Павлу внушать юродство своей проповеди легковерным зевакам 1 века. Понятно, что сегодня такое не прокатило бы...

У Бога нет несправедливого воздаяния. Вы забыли о прошлых воплощениях тех, кто ныне, - меленькие дети.

Ну не Иисус спускался в ад, а Христос, ибо "ад" - земная жизнь.

Я не вижу пурги, а вижу попытки донести людям ИСТИНУ. Вы бы смогли бы в то время донести людям работу телевизора, компа?

Вот слова БОГА:

8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?
(Чис.12:8)

в след. Послании он поясняет, видимо ему были заданы аналогичные вопросы, поскольку при жизни Иисуса Павел не мог Его видеть

2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор.12:2-4)

То что я выше и написал, люди не могли бы понять, как и рассказ про телевизор

Здесь смотря как понимать роль Бога в аспекте воплощений. Человек должен совершенствоваться с каждым новым воплощением, становясь на новую, более высокую ступень; но воздаяние за неправедную прошлую жизнь в виде нового витка страданий - вряд ли свидетельство милосердия и справедливости Творца.

Вы изначально исходите из данности того, что Павел имел такое знание об истине. Можно спросить вас, почему вы так считаете? Я например, не вижу в его учении ничего кардинально нового и полезного для себя, - за исключением быть может, двух-трёх тезисов.

Такой пересказ ни к чему не обязывает рассказчика и побуждает человека включать игру воображения, в соответсвии с собственным видением рая. К тому же, вы правильно заметили выше, что всё может происходить только в сознании рассказчика ( в данном случае Павла). Как же мы должны отличать фантазии от истины?

в этом и проблема, поскольку люди находятся на разных уровнях знаний.

Например, я умею выходить из тела, как я могу неумеющим это пояснить, поскольку сам не представляю как это возможно видеть без глаз, слышать без ушей, перемещаться без ног и крыльев, причём мгновенно.

Я сам видел видения, слышал голос Бога, причем в момент слышания, ты уже неизвестно почему, но знаешь что это говорит Бог. Это знание приходит одновременно со словами.

Посему я исхожу из своего опыта, знаний и на иногие вещи в Писаниях смотрю по другому, верю в то, что другие отрицают. Вот и с вами я редко вступаю в полемику поскольку вы такого опыта не имеете и я со своей стороны ничем материальным не могу подкрепить свои слова, вы либо им верите, либо нет.

Так и с Павлом  и с другими Писаниями, то что мне уже доступно я принимаю как известное, что не доступно, но не противоречит моему опыту принимаю. Остальное либо на ВЕРУ принимаю, либо отрицаю, если убеждаюсь что это приписки или неверный перевод.

Меня убедил его рассказ о происшедшем на дороге в Дамаск, тем более ярого законника-фарисея развернуть на 180 градусов невозможно было в то время. После того он удалился в пустыню на три года, после чего он пошёл в Иерусалим к ученикам Иисуса. Что он делал в пустыне? Новые знания ломали прежнии. Вы можете представить фарисея, чтобы он признал себя первым грешником???

ЗАКОН ломался МИЛОСТЬЮ, Благодатью, ломался и Павел.

Кто из нас сломался и признал себя первым грешником на земле??? Мы же все хорошие, ну подумаешь чуть-чуть погрешили, типа покаялись и всё ОКей. Теперь пишем на форуме как знатоки на шоу Что? Где?  Когда?