Вы интересно делаете: берете эту притчу и  размышляете о том, что было бы:

Предположения - не очень-то надежное основание для выводов.

Но если не брать это во внимание, то вы даже правы в том моменте, что было в нем НЕЧТО, что только подтверждает невозможность потери спасения, т.к. если он спасенный, он обратится от греха, что в притче сын и сделал. (если опять же предполагать, что тема притчи именно об этом, можно или нельзя потерять спасение)

Ну а насчет "невозможно" - не согласна. Такое толкование на мой взгляд про невозможность тут вообще неуместна. Почему невозможно? когда видят брата в грехе, другие братья должны его обличать и увещевать и всячески дисциплинировать вплоть  до крайней меры. И делать вывод на основании того, что старший сын не пошел, потому что "невозможно" повязано с Евр.6 гл.... ? Очень вольное и мудреное толкование на такой привязке к Евр., на мой взгляд.

=

А если вообще контекст 15 главы Ев. от Луки почитать, где эта притча содержится, то там на самом деле все намного проще, и основная их мысль проста и такова: радость об одном грешнике кающемся, который пропадал и нашелся, был мертв и ожил. - ключевой момент. Тема притч - обращение мертвого духовно грешника к Божьему спасению, а не невозможность/возможность потери спасения.

Ответ напрашивается сам собой - толк в наличии такой способности (верить) в том, что  это дает равную возможность всем , без исключения , самим добровольно , без насилия над собой , сделать выбор:

Обратиться к  Богу , Его словам, призывам  или же - нет.
И вот кто именно неверие выбирает, тогда только они они сами повиннны за те последствия своих собственных выборов.  И никто другой.
Поэтому столько слов-призывов  было изложени /сделано Самим Богом,  Иисусом  Христом.
И обращение к Богу , которое тем и ценно для Бога, что человек добровольно это делает.
Так же как и последующее действие - покаяние/раскаяние.

И стихи из Посл 1Фес 2:13 , а так же Ев.Матф 22:5 именно  в этом меня утверждают.

Обращение к Богу - это осознанный , добровольный отклик самого человека,  на слова - Покайтесь и веруйте в Евангелие.

Вот и вы сама Plum рассказали нам об этом моменте  23 часа назад  - цитирую
Plum: я сидела и читала в тот день призыв к покаянию, объяснение Евангелия, и прочитав, искренне благодаря Богу все это приняла и исповедала покаяние и признание Христа Господом.
Ведь все это вы Plum же добровольно, без насилия над собой - приняла и исповедала покаяние и признание Христа Господом. ?  Верно?
И если вас ответ будет - <ДА> ,  то вот уже после этого BAM -

после чтения и размышлений мне открылось Духом, что я рождена свыше. внутри Святой Дух сказал, что я теперь Божье дитя, во мне возникла какая-то новая прежде незнакомая непередаваемая тихая радость от того, что я начала разговаривать внутренне с Богом. -

т.е. вы познали ту радость  Дар Божия , обещанную всем - всем рожденныйм Свыше   такого ощущения о, оно само возникло через ВЕРУ спасительную . Только тогда возникает общение человека с Господом - я начала разговаривать внутренне с Богом. А ОН с вами, так как было Им обещано, что все рожденные Свыше получат залог - Дар Духа Святого, Kоторый будет таких , рожденных Свыше - наставлять, учить, утешать и т.д.

Именно так , в такой последовательности , примерно происходило и в моей жизни.

И вот уже после этого - уже рожденные Свыше люди, как вы Plum и далее нам рассказываете - начинаются  личные отношения со Своим Спасителем. Результатом которых является , то, что вы так хорошо охарактеризовали /описали - - непердаваемая тихая радость , открывается новое измерение , твердое осознание , что я есть Божие дитя.

Весь ваш рассказ Plum еще раз утвердил мое понимание, что верная последовательность именно такая :
1/ обращение/покаяние -
2/возрождение Свыше

и далее  цитирую то, что верно подметил уже  моисей
и спасение через веру слышанному слову Божьему. Спасение - это рождение Свыше для жизни вечной в Царстве Божьем. И всё это для избранных прежде создания мира. все избранные должны пройти эту процедуру, ибо таково условие Божьего спасения.

ПОэтому я не вижу ничего ошибочного в  моем понимании . Оно соответствует,  что об этом говорилось Христом и Его апостoлами, так и реалиями в вашей и моей жизни.

А вы каким прибором  измеряли наличие у СА спасения ?

Вы тоже не в курсе

Верно, поэтому и не было бы грехопадения и всего последующего, если бы в человека при сотворении не было бы вложено  - воли, способности выбора.
Тогда бы он был кто-то ,  но не человек, сотворенный по образу и подобию Божию.

Но способность <верить> или <не верить> - она никуда не исчезла . Также как и выбирать: <доброе >  или <худое> .

A помните, Господь  сказал Каину -  у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. Бытие 4:7.

А вот Даниилу , который сделал  свой выбор Господь сказал -  "не бойся, Даниил; с первого дня, как ты расположил сердце твое, чтобы достигнуть разумения и смирить тебя пред Богом твоим, слова твои услышаны, и я пришел бы по словам твоим.-Даниил 10:11

И если бы это было так как именно вы представляете , то получается, что Господь обманывал Каина, говоря те слова.  А этого быть не может . Никогда.   Господь напрасных слов никогда не произносит

И как тогда надо расценивать слова о сотнике Корнилии - который еще до своего уверования во Христа Иисуса был  муж добродетельный и боящийся Бога, ?
И почему тогда - Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,  но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему. ? Деяния Апостолов, 10:34-35

А как сейчас  и почему совершают добрые дела человек , далекий от религии и  веры христианской?

Да , разумеется не нужно ни игнорировать 2гл Посл. Ефесянам и тем более не следует и хитрить ни в чем.
Поэтому  ап.Павел и сказал - что вера , которая от слышания Слова Божия в Послании Рим; 10:17 - сначала,  а потом  -  верою и получили мы доступ к той благодати в которой стоим и хвалимся надеждой славы Божией . Римл 5:25.

По Еф.2 даром Божьим является спасительная благодать от Бога, которая даруется через веру человека во Имя Иисуса Христа.

Но не  буду вас переубеждать от вашей теории, иначе вам придется много переосмысливать.

Если в вас вера не ваша, а подаренная вам Богом, то эта внедренная в вас субстанциия воздействует на всю вашу душу, как стимулятор-подталкиватель-возбудитель. Эта штука в вас, но она таки имплант, инородное тело, вставленное для определенной цели.

А у меня вера МОЯ, которая взрощена во мне Богом из Его слова. И через эту веру Бог мне подарил возрождение-спасение. Это моё рождение Свыше от Бога и Жизнь для вечности, которая содержится в Иисусе Христе, живщем во мне Духом Святым. Не знаю, все ли понимают связь между понятием Новозаветного возрождения и фактом наличия моей вечной жизни в личности Иисуса Христа?

Есть .
Ев. Матфея 8;10 -
Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой; ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.   
Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры.

Иак. 2:19 - Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут"

Деян. 26:27 "Веришь ли, царь Агриппа, пророкам? Знаю, что веришь"

1 Послание Тимофею 1:19 - имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере;

Матф. 13:20-21 - А посеянное на каменистых местах означает того, кто слышит слово и тотчас с радостью принимает его; но не имеет в себе корня и непостоянен: когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняется" ;

Евр. 6:4-6 - Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием" (Евр. 6:4-6);

2 Петр. 2:20 - Ибо, если, избегши скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого

Лук. 22:32 - Но я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя

Мы говорим о рожденной в нас Богом спасительной вере, которую Бог посеял Своим словом, и взрастил Своею силой. Это не моя обычная бытовая вера, которую имею от моей природы, данной мне Богом при рождени от плоти. А это вера от Бога, Богом взрощенная. Но, для того, чтобы эта вера во вмне укоренилась, нужна подходящая почва в моем разуме. А, чтобы Бог стал эту почву готовить, он желает (ищет) видеть во мне интерес к Его слову.

Вот тут включается факт предвечного избрания: оказывается, что интерес к слову Бога проявляют именно те люди, которые предызбраны Богом от вечности к жизни вечной. И вот это добровольное проявление интереса дает Богу основание для подготовки почвы в сердце этого человека.

Так что, как видите, вся слава МОЕГО спасения принадлежит Богу, Который избрал меня от века, подготовил в мне - мёртвом духовно, почву для укоренения семени Его слова, взрастил во мне в моем разуме эту веру словам Бога об Иисусе Христе. То есть, Бог родил во мне веру в Иисуса Христа, которую мы называем спасительной верой. И эта вера МОЯ во мне от действия Бога, но не вставленная, а взрощенная Богом.

Про незаслуженную милость мы согласны - на то она и милость по определению самого слова.

А про безусловность дарования человеку спасения от погибели - это ужетеория реформатов.

Уже стократ тут цитировали МП с условием получения спасения - принятие Слова Божьего и вера в Иисуса Христа.

Если вера в Иисуса Христа не является продуктом устремления к Богу самого человека с помощью Бога, а человек мертв и не способен ни к каким разумным действиям в сторону Бога, то он подобен персонажу басни "Свинья под дубом". Тогда, по теории о безусловном спасении, Бог спасает это из такого положения воткнув в него веру, которая поднимет это из его свинячьего состояния без его желания и устремления к Богу.

Разумеется, ничего  не спасающее - никогда спасающим называть не следует.
Потому что только Божие благоволение - Благодать  - спасает через веру , т.е. свободное восприятие проповеди Слова Божия , Евангелия - Благой Вести-
ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
И только спасительной верою в Господа иисуса Христа и получили мы доступ к той благодати в которой стоим и хвалимся надеждой славы Божией . Римл 5:25.

В этом и суть благой вести, что Иисус умер за грехи людей, и воскрес для Нового завета, чтобы нам быть участникам этого завета с Богом о получении нами жизни вечной в обмен на нашу временную жизнь, которую мы отдаем в руку Бога. От меня по вере Богу моя временная жизнь, а от Бога мне по вере вечная жизнь с Христом. Отличная сделка!

My fault -  Запала клавиша , поэтому  в имени   Иисус  маленькая <и> отпечаталсь.
Прошу извинения.

Покажите в Писании это утверждение: "вера - Божий дар".

Еф.2:8, как спорное между нами место Писания, сейчас не применяйте.

Где еще вы находите о вере, что это дар от Бога?

Кто бы что не говорил, но СПАСЕНИЕ - это процесс длиной в жизнь человека. Это чистое - Евангелие Христа.

Думаю басня Крылова, упомянутая выше моисей-ем, определённо о тех кто убежден и учит иному, убеждая при этом всех, что главное здесь не "дуб" а "желуди". 

Не смущайтесь и не огорчайтесь. Вас за эту опечатку никто здесь не осудит.

Реформаты говорят, что эта вера и есть тот дарованный избранному Богом человеку золотой ключик к двери благодати Божьей, в которой имеем спасение  и надежду славы Божьей.

Эта теория отшлифовывалась 500 лет. Поэтому выглядит вполне стройно, но не стыкуется по вопросу условности и справедливости наказания для тех, кому этот ключик не вручили.

Изначально теория строится на мысли о том, что Бог назначил всем послеАдамовым людям путь в ад и погибель. Но, по Своей суверенной милости Бог подставляет ладонь, и из этого потока выбирает избранных к жизни с Богом в вечности. То есть, для такого спасения всякая условность относительно спасемого не имеет никакой роли, что он хочет, о чем думает и что он делает. Поэтому все слова Бога об условности спасения через веру рассматриваются так, что или вера дарована как золотой ключик к спасению, или спасение осуществлется суверенно в руку Бога, а потом к спасению прилагается вера.

Нам рассказывают оба варианта, в зависимости от рассматриваемого места Писания.

Но между собой эти два варианта не согласованы.

Вопрос: что же раньше - спасительная вера или рождение Свыше? Отвечают: это одновременно и последовательность не имеет значения. Тогда хочу уточнить: а как с клчиками у тех, кого Бог взял в свою руку из того потока погибающих? Они эти клчики получили до того, как попали в руку Бога, или после того, чтобы попасть в дверь спасительной благодати Божьей.

"Такие вопросы задаете, что не удобно отвечать даже" © "Мимино".

если все приведенные места из Библии вас не переубеждают, и вы все равно видите в ясных недвусмысленных местах имплант, ввинчивание, инородное тело, недобровольно-насильное внедрение - не будут переубеждать.

вам хочется иметь в этом деле что-то СВОЕ.

предположим на секундочку, что вы правы (только чтобы объяснить то, что напишу ниже):

меньшей проблемой было бы (даже вообще не проблемой), если я свое (моя вера, мое покаяние, мое и т .д.) припишу в заслугу Бога как полученное от Него.

однако я бы поостереглась что-то Его приписывать себе, даже ничтожный 1% (который как мы знаем, хитрым движением превращается во все 100%). стяжание славы себе, как в том легендарном абзаце Риммы, где очень много САМ. хоть при этом тут же и отрицаете: НЕТ, вся слава Богу! -

не представляю, как можно так моментально эти две вещи совмещать.

Говорю, что это одно и тоже, а не сначала одно, а потом другое.

Это же как и рождение от плоти: родился и живешь сам себе без пуповины.

Это ваше пожелание мне. Дякую вам дуже!

И вот моё исповедание о Божьем деле во мне. Писал это для вас.

Неужели вы пропустили это моё исповидание специально для вас?!((

Именно так  - не  совмещать

,Cкорее стоит более  внимательно читать то, что было написано там, как вы его назвали - том легендарном абзаце Риммы, .
Вот тогда , абстрагируясь от собственнных предубеждений , идей  - вы Plum поймете , что
сам - именно сам человек несет ответственность в этом - ОБРАЩЕНИЕ к Богу. Посколько , именно Писание говорит, что все люди знали/знают  о Боге  и это было и уж тем более сегодня очень явно для всех - согласно Римл 1:19.

Поэтому , заметьте не Римма, а Павел , апостол Христов и сказал в своем Посл к Римлянам 2;14, 15 что несмотря на свое грехопадение человек был способен избирать лучшее из худшего , именно в своем внутреннем человеке - читайте Римл 7:18-19.

Ну а писать такого рода насмешливо-саркастичекие определения - конечно легче , можно - но не нужно. Никому от этогo -  ни вам в первую очередь, а тем более авторам тех или иных постов - ничего они не несут:
ни полезного, ни неполезного. Но, даже и в этом - выбор у всех свой , разный. Я вот еще ни разу такого сарказма в отношении содержания ваших постов - не допускала.

Делюсь своим мнение, потому что сама хочу разобраться , убедиться кое-в каких моментах об этом. Но - конкретных аргументов ,  в чем я ошибаюсь, в содержании ваших постов пока еще не увидела.
Ту книгу Е. Каширского , процитированную вами Plum ранее , внимательно прочитала. Интересно, много вопросов возникло . Но автор наверное не посещает такие форумы. А жаль.
Мне было бы очень интересно с ним побеседовать. :0;)

Апостол говорит, что мы уже спасены, и теперь совераем своё спасение, то как на эти слова смотреть?

Может так быть, что автору не до участия в форумах, где нужно много читать. Автор не читатель, а писатель.

Позвольте уточнить. Не мною сказано, что у физически живого, но духовно мертвого человека, не работает его свободная воля и творческий разум. Поэтому никак нельзя утверждать, что духовно мертвый, но физически живой человек не способен избирать для себя лучшее из того, что ему предлагают.

Утверждение кальвинистов о тотальной мертвости человека - натянутая ложь. Человек мертв духовно - это правда, но утверждение о неспособности человека услышать слова Божии,  оценить их для себя, принять и поверить им - это ложь. И эту ложь натягивают на живого человека, который способен услышать, принять и поверить словам Бога.

А чтобы объяснить, откуда в человеке появляется эта вера словам Бога, реформаты-кальвинисты придумали теорию с двумя вариантами появления дара веры от Бога: первый вариант в виде врученного ключика к благодати, второй вариант в виде дара веры возрожденному уже человеку. Этими вариантами теперь жонглируют.

А почему нет?  Я только < за>  буду. В чем ошибалась  - исправлюсь.
Но меня  в арбитры не следует определять.
Я могу только пояснить, если увижу неточность, недопонимание моих собственных  идей,  там выраженных.

Может арбитром Е.Каширского пригласим? :)
Как вам его абзац
- Спасение осуществляется через послание человеку веры. Скажем иначе: уверовавший в Господа Иисуса Христа — спасается. И с этим, думаю, согласятся все, кто не придерживается иных религиозных воззрений. Однако возникает вопрос: знает ли Бог, как поступит тот или иной человек? Конечно, знает, скажет всякий, не отвергающий всеведения Бога. И знает, добавим мы, как поступит каждый из нас, когда услышит проповедь Евангелия. Примет или отвергнет. Тому, кто уверует, делаем мы вывод, Бог предопределил быть спасенным. И с этим мало кто спорит. Остается сказать последнее: Бог заранее определил, кто именно уверует и спасется. Кто отзовется на призыв Христа и кто останется во грехах, за которые и ответит пред праведным Судией. Может ли человек, получивший осуждение за свои грехи, упрекать Бога в том, что понес наказание? Конечно, нет. ”Судия всей земли поступит ли неправосудно?” (Быт.18:25), — говорит Авраам.
Вот и Е.Каширский так же говорит о необходимости выбора для самого человека в этом моменте - примет или отвергнет.
А далее - внимание -  Апостол обращается к верующим людям, которым говорит, что они избраны прежде создания мира. Он отмечает, что избрание тесно связано с предопределением, то есть с решением Бога (с Его волей) прославить Свою благодать (”в похвалу славы благодати Своей”).Бог предуставил определенных людей ко спасению и назначил им время обретения веры, и Он Сам открывает их в должный час Слову Благовестия.
Тогда непонятно - как и кто несет ответственность за этот выбор - примет или отвергнет? И  если Он Сам , предуставил определенных людей ко спасению и назначил им время обретения веры, то тогда почему неверие вменяется в грех человеку? Ведь тогда,  именно в этом случае упреки то именно к Тому, кто и предуставил и кто назначил время обретения веры , ведь правомерно сделать?

И нам это на пользу.

Здесь демократия. Кого захотим, того и изберем. )

Это самый справедливый арбитраж в полемике по легендарному посту. От самого автора! )

Где нам его отыскать?