Воистину познаем, что Господь избирает разумных женщин, чтобы образумить неразумных мужчин.
...что нет предела человеческой жажде славы.
давайте посмотрим внимательно.
вроде на первый взгляд спасение как Божий дар поставлен на первое место.
но не спешим радоваться, это хитрый прием, даже не завуалированный. - он ставится в зависимость от второго - от веры ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, от веры невозрожденного человека, то есть Римма доводит до ума Божье спасение, которое на ее взгляд не совершенно на 100%, а на 99%, тем, что приписывает соработничество в деле своего спасения (духовного воскрешения) мертвому духовно невозрожденному человеку, рабу греха, помраченному в разуме и отчужденному от жизни Божьей (Еф.4:18). Как она ранее и сказала, синергичное спасение,т.е. мертвый начавший разлагаться Лазарь в пещере делает вид что мертв, раздумывает, взвешивает все ЗА и ПРОТИВ в своем невозрожденном уме и принимает решение, выйти ли ему к Иисусу, когда его позвал.
в этой человеческой схеме нет места вере как Божьему дару.
принцип Реформации Soli Deo Gloria / только Богу слава - попран. Назад, к католическим "ценностям"!
-
"Но главный теологический порок теории «синергизма» в том, что она, по существу, представляет дело Христа незавершенным. То есть совершенного Христом, по мнению «синергистов», недостаточно для спасения человека. Отсюда призыв дополнить дело Христа, «помочь» Ему. И хотя «синергисты» делают вид, что хотят отделить от славы Божией для человека лишь малую толику, в действительности они отдают ему всю славу. Ведь если человеку остается хотя бы 1% для «завершения», то все равно дело спасения переходит в его руки. Тогда он может хвалить себя за успешное доведение «до ума» дела Христа. И рассказывать в Царстве Небесном (представим его там), какой он был молодец."
Да, согласна , cпешить радоваться такому , что вы сейчас изложили выше - конечно не стоит -
это во-первых.
А во-вторых, тем более не стоит свои собственные идеи и мнения приписывать другому человеку .
Так как это вы , Plum, а не Римма является автором тех фраз и пониманий .
Это уже вы Plum , являетесь автором такого , вы сама собственно , приписываете соработничество в деле своего спасения (духовного воскрешения) мертвому духовно невозрожденному человеку, рабу греха, помраченному в разуме и отчужденному от жизни Божьей . Это вы являетесь автором таких мнений - Божье спасение, которое не совершенно на 100%, а на 99%.
Так как я Римма, верю не своему взгляду, а словам апостола Павла, который в своем Послании К Коринфянам - четко и однозначно считал, что
Ибо благодатью вы спасены
через веру, и
сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился.
Именно так и не иначе.
Конечно в той схеме , автором которoй являетесь вы Plum - нет места вере как Божьему дару.
Так же как и тот факт , что это все не она- Римма сказала, а говорите вы Plum.
Не стоит так уже явно, голословно свои собственные идеи , воззрения - другому человеку приписывать, никогда.
я не приписала, вы ведь сами это сказали:
спасение Божье стало возможным через веру человека. разве вера не Божий дар?
какого человека? уточним . уже возрожденного или еще нет?
вы ведь ранее действительно упоминали , что спасение синергично.
И Приведенный фрагмент из работы того же Евгения Каширского, которого вы цитировали выше , его позиция только подтверждает то, что было изложено в моем посту
Сравните :
Е. Каширский : Надеемся, наша позиция изложена достаточно ясно: по причине грехопадения человек потерял способность к совершению истинно добрых дел (духовных дел), став рабом греха. Только Христос освобождает человека, делая его истинно свободным и способным к духовному добру. Сначала возрождение и освобождение (Бог), затем — жизнь во Христе и добрые дела (возрожденный человек). Надо ли еще что-то объяснять? Доказывать, что лошадь запрягают впереди телеги, но не привязывают сзади. Или даже рядом...
Римма :
Да, Именно в такой последовательности:
1/ Спасение - Божий дар данный . предлагаемый всем людям - Только Христос освобождает человека,
2/поэтому и стало возможным - через его(человека) - веру, - возрождение и освобождение (Бог),
3/которая(вера) должна быть подтверждена его(человека) делами. - жизнь во Христе - добрые дела (возрожденный человек)
И они (добрые дела) являются плодом веры спасительной , а не корнем, НЕ основанием, НЕ причиной спасения.
Надо ли еще что-то об"яснять? :0;)
Римма, как ваше согласие с цитатой из статьи Каширского и ваше утверждение о синергичном спасении вообще сочетаются друг с другом? это же взаимоисключающие вещи. Безусловное избрание (Каширский) и небезусловное (синергия, Римма) - как вы умудряетесь это представить, что держитесь и того, и того?
Да, надо мне объяснить, вы не ответили на вопрос, или еще не успели: вера в человеке появляется ДО или ПОСЛЕ рождения свыше?
А мне не понятны ваши идеи, Plum, которые вы приписываете мне - ((синергия, Римма) ?
Так как ясно апостол Павел сказал , а не я , что
Ибо благодатью вы спасены
через веру, и
сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился.
Т.е через веру только человек получает Дар Божий - Благодать спасения . Поэтому только такая последовательность и наличиствует .
Ответ Римма: Да , вы правы - не у всех.
Да, человек - несет/имеет свою часть ответственности в этом.
===
Иметь свою часть ответственности в процессе появления веры - это соработничество человека в деле своего рождения свыше = называется термином синергия, в переводе означает соработничество.
Поэтому не понимаю вашего возмущения о том, что я вам это приписала. Вы САМИ эту идею озвучили.
Поэтому прошу вас уже в который раз ответить по существу просто и кратко на мой вопрос: на ваш взгляд, который я так до конца и не пойму, вера в человеке возникает до или после рождения свыше? Римма, вопрос простой, вполне хватит слова ДО или ПОСЛЕ.
вы пишете выше: через веру. Это означает ДО?
Уже само - рождение Свыше говорит, что оно приходит Свыше, то есть от Бога.
Никакой человек не может родить сам себя, ни физически, ни духовно.
Но оно происходит - по вере человека в слова Бога. Именно об этом говорят след. слова апостолов Христа:
Иоан.1:9-13 «Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. Пришел к своим, и свои Его не приняли. А ТЕМ, КОТОРЫЕ ПРИНЯЛИ ЕГО, ВЕРУЮЩИМ ВО ИМЯ ЕГО, ДАЛ ВЛАСТЬ БЫТЬ ЧАДАМИ БОЖИИМИ, КОТОРЫЕ ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но ОТ БОГА РОДИЛИСЬ».
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, ДАБЫ ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО, НЕ ПОГИБ, НО ИМЕЛ ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
1Иоан.5:10-13 «ВЕРУЮЩИЙ В СЫНА БОЖИЯ ИМЕЕТ СВИДЕТЕЛЬСТВО В СЕБЕ САМОМ; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. СВИДЕТЕЛЬСТВО СИЕ СОСТОИТ В ТОМ, ЧТО БОГ ДАРОВАЛ НАМ ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ, И СИЯ ЖИЗНЬ В СЫНЕ ЕГО. Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную».
1Иоан.5:4-5 «Ибо ВСЯКИЙ, РОЖДЕННЫЙ ОТ БОГА, ПОБЕЖДАЕТ МИР; и сия есть победа, победившая мир, вера наша. Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий?»
Евреям 11:6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
В общем, вы только подтвердили, что еще не спасенный человек, помраченный в разуме и отчужденный от жизни Божьей, доводит до ума несовершенные 99% Божьего спасения и на самом деле имеет решающий голос (1%) в собственном спасении. САМ без рождения свыше способен веровать словам Бога. Да уж! есть чем похвалиться! Только где тут "по благодати"? какова ее роль?
A вы еще раз внимательно перечитайте ту мою ремрку на пост моисея. .
Может тогда поймете, что не об этом- соработничестве человека в деле своего рождения свыше - велась речь.
Так об"ясните - почему? С вашей точки зрения.
1/ Если способность <верить> им не дана- То они же и не ответственны за то, что у них нет этой способности ?
Чего это какую-то веру с них требовать?
2/ Или же , если вера - это Божий Дар, только для некоторых из людей, то зачем тогда все те <если> нужно было бы апостолам в своих Посланиях излагать?
Зачем те стихи, которые я процитировала ранее , о необходимом наличии веры у человека нужно было бы так конкретно тем апостолам писать?
Не стоит так спешить с окончательным выводом . Так как вы опять голословно что-то свое , другим приписываете.
Те утверждения о ВЕРЕ - совсем не я формулировала. Их говорили апостолы Христа.
Но, вы почему-то их слова игнорируете.
И не желаете никак принять во внимание, наличие сторогой причинно -следственной связи в том, что
без Благодати - Дара Спасения - не было бы ничего :
ни возрождения Свыше , ни тем более спасения душ человеческих.
Именно Благодать Божия - есть причниа всего - последущего - рождения Свыше через веру , потому что без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
И только , с верой приходящему к Богу - Он воздает.
Слава только Богу! И в данном случае Бог работает не с бревном и не с чучелом, а с ЖИВЫМ человеком, имеющим разум и волю и чувства по образу Божию. Пример МЕРТВОГО Лазаря не уместен, потому что у мертвого человека нет души с разумом, волей и чувствами. Поэтому воскрешение Лазаря - возвращение телу души, не соответствует процессу возрождения духа для рождения Свыше, когда Дух Божий соединяется с духом уверовавшего человека. Мы говорим, что сперва Бог в человеке взращивает веру, а потом по этой вере дает спасение-возрождение. А ваша теория говорит что 1) Бог эту веру дарит, внедряет в человека без его ведома и желания, или, того хуже 2) Бог сперва дарует спасение-возрождение, опять же без акцепта, а вера потом работает в этом спаснии для христианской жизни "по вере".
Мы говорим, что вера прежде спасения. Мы говорим, что вера рождается от слова Божьего в разуме человека, а не вставлется туда, как Биос в компик. Какая слава ниве за то, что на ней вырос урожай? вот такая же слава и человеку за то, что в нём Бог взрастил веру. Обратите внимание на процесс подготовки почвы в человеке и взращивания веры, в противовес подарку-инъекции веры без участия человека. Нива участвует в процессе получения урожая. Так и человек участвует в процессе получения спасения.
Чем участвует? Слушанием, откликом, вниманием, принятием - одним словом - заинтересованностью.
Должен обратить внимание на то, что реформаты полагают Божьим даром не спасение, а веру.
А мы имеем в виду, чо Божьим даром является спасекние, которое Бог дает черещ веру.
Пэтому у нас возникает вопрос - как в человеке появляется вера словам Бога?
А реформаты решили всё просто - человек мертв, значит веру в него Бог вдаривает, и на том спасение.
Разве?!
Слышат все, а вера появляется не у всех. Почему? Человек имеет ли к этому процессу отношение?
-
Позиция моисея - сначала вера, потом рождение свыше. И следом вы подтверждаете, что человек имеет в деле ее появления свою часть ответственности. = до рождения свыше человек ответственен ее проявить.
Как надо еще понимать эти слова?
давайте раз уж я первая спросила, то вы первая ответите. я отвечу, хотя уже ранее моисею кратко ответила.
почему одни веруют,а другие нет? почему вы поверили? чем вы оказались лучше других, у которых не оказалось способности поверить?
...но образ Божий с неповрежденным разумом, волей и чувстами был поврежден из-за грехопадения.
в результате чего имеем: помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией - абсолютно ВСЕ люди ДО воздействия на них Божьей благодати.
-
Так как Адам был юридическим представителем всех своих потомков, вина его первого греха вменена им и впоследствии испорченность человеческой природы также распространяется на них при размножении.Они полностью испорчены в каждой части своего существа, и в такой степени, что не могут делать никакого духовного добра, и не могут сделать ни единого усилия по восстановлению разорванной связи с Богом. В то же время Каноны (Дортского синода) также говорят: «В человеке после падения остаются, однако, мерцания природного света, благодаря которым он удерживает некоторые знания о Боге, о природных вещах и о разнице между добром и злом, и являет некоторое уважение к добродетели, доброму порядку в обществе и поддержанию порядочного внешнего поведения. Но этот природный свет настолько недостаточен, чтобы привести человека к спасительному знанию о Боге, что он неспособен правильно использовать его даже в природных и гражданских делах» (III и IV, статья 4). Возрождение рассматривается как строго монергическое, а вовсе не как труд Бога и человека. Без возрождающей благодати никто не может обратиться к Богу, и никто не может принять предложение спасения без действенного акта Бога, основанного на избрании. Однако спасение предлагается со всей серьезностью всем, кто слышит Благую весть, при условии веры и покаяния. Потерянным останется обвинять только самих себя. .
(«История христианской доктрины», Беркхоф)
к вам тоже ваш же вопрос: слышат многие, а вера возникает не у всех, хотя одинаково слушали.
каким образом Бог взращивает эту веру в невозрожденном еще человеке?
и почему именно у одних, а не у других?
Евреям 12:2
2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
Христос - Зачинатель и Свершитель нашей веры.
-
греческое слово "начальник" - архигОс, - служащий первопричиной.
Словарное определение:
I ἀρχ-ηγός, дор. ἀρχαγός 2
1) являющийся изначальным, служащий первопричиной (κακῶν Eur.);
...
II ἀρχηγός ὁ Aesch., Soph., Isocr., Plat. = ἀρχηγέτης 1 и 2.
Словарное определение для ἀρχηγέτης:
ἀρχ-ηγέτης, дор. ἀρχαγέτας, ου ὁ
1) основатель, родоначальник (δήμου Plat.; τοῦ γένους Isocr.);
2) первопричина, творец (τύχης Eur.);
3) предводитель, вождь (Τιρυνθίων Pind.; Πλαταιέων Plut.).
"Приятно думать, что своей верой мы немного помогаем собственному спасению. В конце концов, заслуги Христа должны быть применены к нам по вере, и, похоже, наша вера исходит от нас. Но в Послании к Римлянам 3:10-12 говорится, что никто из нас не ищет Господа. В Ефесянам 2:8 написано: «Вы спасены – через веру – Его великой добротой! И не за ваши заслуги – это Божий дар!». В Послании к Евреям 12:2 сказано, что Иисус является Зачинателем и Свершителем нашей веры. Божья спасительная благодать – это Его дар. Даже наша способность принять эту спасительную благодать – это также Его дар".
Как, они не ответственны за свои грехи? Способность верить им не дана, но ответственность они понесут не за то, что им не дано, а за свои грехи. Когда Бог избирает кого-то ко спасению из всей массы людей, то вся масса людей - это грешники, чада гнева, несущиеся в ад, ответственные за свои грехи, а не за то, что Бог им не дал. В этом смысл избрания - избавить от наказания некоторых по незаслуженной милости.
Затем, что наличие веры в ком-то говорит о том, что он избранный ко спасению, спасенный человек. Абсолютно понятны и уместны все приведенные вами выше стихи.
Возьмем любой из них:
1Иоан.5:4-5 «Ибо ВСЯКИЙ, РОЖДЕННЫЙ ОТ БОГА, ПОБЕЖДАЕТ МИР; и сия есть победа, победившая мир, вера наша. Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий?» -
вы видите, что первопричина победы и веры - это рождение от Бога?
другой стих возьмем:
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. -
все верно! со всем согласна! где тут говорится о вере, которую якобы способен произвести духовно мертвый невозрожденный человек?
когда человеку делается призыв - веруй! - его дело - веровать!
будет веровать спасительной верой - этим и откроется, что был избран Богом от вечности и возрожден к спасительной вере. Всё, точка! очень просто на самом деле.
23 Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему.
24 И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.
и вера, и спасение - все в комплексе это дар Божий у реформатов.
"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня". - Сначала действие Отца, затем отклик ожившего духовно человека.
Ч.Сперджен:
"...вера — это дело Бога и вещь сверхъестественная...
Где бы ни встречалась вера, она — дар Божий. Она — растение, которое никогда еще не возникало самопроизвольно на почве грешной человеческой природы. Малая ли, великая ли вера — она одинаково божественного происхождения. И где бы она ни находилась: в ребенке благочестивых родителей, который воспитывался с величайшей заботой, или в человеке, вся прежняя жизнь которого прошла в самом ужасном грехе, — она равно является плодом Духа и действием Божьей благодати. Этот факт меня весьма ободряет: если для того, чтобы вселить веру в сердце, которое выглядит более благосклонным, нужна сила Бога, то не нужно ничего большего для того, чтобы поселить и сохранить веру в душе, которая кажется вообще не готовой принять ее."
