Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Так можно ли потерять спасение?  

Удален
моисей
|15 Окт 2019
0
Цитата Plum
23 Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему. 24 И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.

Отличный пример! Вишенка! Отцу больного предложили средство исцеления. Разве он откажется?! Вот сейчас только родится Свыше и поверит! )

Удален
моисей
|15 Окт 2019
0
Цитата Plum
и вера, и спасение - все в комплексе это дар Божий у реформатов.

Вот и не надо путать местами последовательность веры и спасения.

Иисус говорит сперва о вере, а потом о спасении через эту веру.

Вначале ог в разуме человека взращивает веру, а потом по этой вере дарует человеку спасение.

А скажите: слово писания - это дар Божий всем людям или не дар?

Удален
моисей
|15 Окт 2019
0
Цитата Plum
Цитата моисей Чем участвует? Слушанием, откликом, вниманием, принятием - одним словом - заинтересованностью.
"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня". - Сначала действие Отца, затем отклик ожившего духовно человека.

Чем Отец привлекает человека к Иисусу? Тащит за волосы, или пинает? Нет. Как написано в Песне Песней, что юноша увлекается за девицей сам без пинков и понуканий. Потому что у него к ней есть интересное влечение. Во так и человек не пойдет к Христу, если не увлечется чем-то. А это увлечение Бог создаёт обстоятельствами. И это будет со стороны человека добровольным движением, а не влачение мертвеца к Иисусу.

Удален
моисей
|15 Окт 2019
0
Цитата Kpиcтинa
Почему-то  Господь Иисус, ап. Павел и все авторы НЗ забыли это сказать, а вы - не забыли! Они не имели возможности с вами посоветоваться.

Это было естеством их жизни. Само собой разумеющимся. Кто теперь виноват, что вам это приходится разжевывать?

 

Цитата Plum
Ч.Сперджен: "...вера — это дело Бога и вещь сверхъестественная...

У меня есть ли право не соглашаться с частным мнением даже очень авторитетного человека?

Если Чарльз получил веру от Бога в виде сверхъестественной пилюли, то может так говорить только о себе.

А во мне Бог веру взращивал от Своего слова, которое мною было принято не с первого раза. И было что уносилось это слово. И было, что увядал росток. И было, что заботы мира и увлечения заглушали прорсшее, но не выросшее. И вот в какое-то время Бог таки возбудил во мне интерес, приготовил почву и взрастил из Своего слова веру этому слову. Притча о Сеятеле с коммнтариями Лк.8

Удален
моисей
|15 Окт 2019
0
Цитата Sinoptic
Стало быть в языческой блуднице Раав обитал Дух Святой и приносил плоды?

Она просто поверила словам о величии Бога евреев, и это подвигло её на то, чтобы спрятать разведчиков в обмен на обещание спасения при разрушении города. Осталсь жива, да еще и замуж попала.

Удален
моисей
|15 Окт 2019
0
Цитата Plum
но сделали абсурдно: сначала человек в себе сам производит веру, а дальше харизма как дар Святого Духа. где смысл во всем этом?

Мои слова о том, что сперва Бог сеет слово, потом это слово попадает в разум человека, потом если почва Богом приготовлена, то в разуме начинает развиваться вера. Бог взращивает эту веру в моём разуме с моим участием. Моё участие в том, что продолжаю интересоваться Божьим словом, не отвергаю продолжение напитываться и пропитываться им. И когда Бог видит, что вера выросла до того, что мой разум полностью созрел для полного принятия всего Писания, тогда Бог посылает в мой дух Своего Духа Святого и возрождает мой дух. А потом дарует харизмы для служения. В том числе и харизму "дар веры". Так что это две разные вещи с одинаковыи названием. у Бога в слове Писания таких одноименных вещей много. Например слово "свет", или "Кровь Христа".

Удален
моисей
|15 Окт 2019
0
Цитата Plum
или вы думаете , она и дальше блудила?

Никак нет! У нее потом был свой муж. Она же прочитала 1Кор.7. )

 

Цитата Sinoptic
Отсюда вопрос: Что происходит с верой его, когда Дух уходит?

Если пришел, то уже не уходит, не покидает и не оставляет ни при каких обстоятельствах.

 

Цитата Sinoptic
Когда голос "приходит" это еще можно понять. А что значит "уходит"?

Бывает же, что вот Он тихо сказал слово, а в свей суете пропустил это слово и сделал по-своему. А потом: "ах! Ведь нужно было сделать так, как Он тихо сказал, ведь мелькнула эта мысль и ушла.(( " Куда ушла? Всё! Паровоз уехал. Остался только пар и звук гудка.

Удален
моисей
|15 Окт 2019
0
Цитата Plum
всякий верующий не погибнет, но имеет жизнь вечную! только где здесь о самопроизвольном возникании веры в духовно мертвом человеке? ничего нет! но есть знаете что? есть умер/воскрес Христос (отдал Сына), чтобы всякий верующий имел жизнь вечную.

Здесь и про инъекцию с пилюлей веры тоже ничего нет. Есть дело Бога, и есть дело человека - веровать в Иисуса Христа. Это не гвоздик ввинтить, а процесс взращивания Богом веры в разуме человека. И это разум нужно побудить к слушанию слова, к принятию слова, к сохранению слова, к углублению и укоренению слова, к развитию слова в разуме. В итоге Бог взращивает веру, как дерево из мелкого семечка. И вот вера спасительная и спасение вечное.

Удален
моисей
|15 Окт 2019
0
Цитата Plum
вы зачем мертвому бросаете спасательный круг?!

Не мертвому, а физически живому.

О мертвых физически мы даже не молимся.

В моей иллюстрации был образ отклика погибающего на призыв к спасению.

Не нужно ставить знак равенства между мертвостью физической и мертвостью духовной.

"46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.

(1Кор.15:46)"

Вначале рождение физическое от плоти, а потом духовное от Бога. Пока жив физически, еще можно родиться от Бога. Физически живой человек способен уверовать и спастись. А реформаты отрицают эту возможность, утвержденную Богом. Поэтому Бог призывает всех людей во всех народах во всех поколениях.

Бог знает своих избранных, которым создает условия для добровольного уверованя, потому что ему нужны не синтетические, а естественно добровольно уверовавшие дети.

"12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,

13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

(Иоан.1:12,13)"

Удален
моисей
|15 Окт 2019
0
Цитата Plum
ну Иуда тоже сокрушался и чего? где его спасительная вера в этом сокрушении?

Говорю о том, что даже в самом прокуренном негодяе есть возможность найти нечто положительное.

Старожил
+2367
|15 Окт 2019
2
Цитата Plum
Позиция моисея - сначала вера, потом рождение свыше. И следом вы подтверждаете, что человек имеет в деле ее появления свою часть ответственности. = до рождения свыше человек ответственен ее проявить. Как надо еще понимать эти слова?

Желательно именно так , как эти слова были написаны в тексте книг Библии.  И так же , не додоумывать свои собственные продолжения исходя из своих собственных интрепретаций , читая тексты постов дугих людей.
Вот мой ответ:
Бог Свою Любовь дарует всем , Именно по причине Своей Благодати сегодня ко всем без исключения.
Но  Он также возложил и ответственность на человека. Так как именно Он сказал - покайтесь и веруйте в Евангелие.
Так как только тот   Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Ев Марка Марк16:16.
Именно поэтому в кн.Деяний 13:46 апостолом  утверждается, что  есть те,  которые   Сами себя делаете недостойным вечной жизни.
Обращение к Богу - здесь человек должен сам иметь активную позицию, он самостоятельно, по доброй воле , без насилия извне - обращается к милости своего Творца. А в своем покаянии - это опять же он сам прежде всего подчинят  свою волю, в своем собственном сознании - добровольно.

И только с момента покаяния, искреннего и полного , Бог и человек имеют отношения  друг  с другом.
Следовательно нет ничего  неверного в том моем утверждении .

Старожил
+2367
|15 Окт 2019
2

<продолжение моего ответа>

A способность <верить>, как таковая,  была дарована только одному тварному созданию - человеку, потому что только он  при сотворении был  был наделен свободной волей . Поэтому и тексты книг Библии содержать именно призывы к <правильным> выборам в жизни человека.

Поэтому мнение , моисея, что Пример МЕРТВОГО Лазаря не уместен, потому что у мертвого человека нет души с разумом, волей и чувствами.- заслуживает одобрения.

И  если  согласиться с вашими высказываниями, что так как вера - Божий Дар и этот дар имеет лишь тот , кому ее дарует сам Бог,  то тогда закономерный вопрс напрашивается -

1/ зачем тогда Бог требует от человека того <веру> , что зависит только от Него же Самого, как утверждал апостол в своем Пос . Евреям 11:6? - А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал,.. ??
2/ Почему  конкретно от приходящих (а не находящихся уже во Христе, рожденных Свыше  ) к Богу  требуется , чтобы он верил?

Поэтому я не могу соглашаться с вашим мнением . Tак как ответ только таков может быть -

Да потому что способность < верить >   дана каждому человеку, вообще. Поэтому то и проявление его неверия вообще в Бога и Богу и есть правомерное основание для вменение человеку во грех .

Старожил
+2367
|15 Окт 2019
1

Поэтому  если  человек приходяший - заметьте (приходяший) к Богу сознательно, сам выбирает НЕВЕРИЕ вместо веры - то кто:  Бог или человек в этом виновен? Вот тогда только смело можно сказать - сам человек.
И заметьте, что Бог ищет веру в самом человеке. Вот перечитайте еще раз Ев.Луки 18гл ст.8 , Матф 8 гл:10. И обратите внимание на то удивление Христа в Ев Марка 16 гл на невериe учеников и наличию  веры у других людей , в Ев. Луки 7:9 .

Поэтому правилный выбор - верить приходящих к Богу зависит от самого человека. И именно в этом моменте  - (приходящему к Богу)  - Бог именно это  - <верить> вменяет в обязанность самого человека.


А вот то, что та вера, что есть   Дар Божий рожденному Свыше человеку, как таковая   - то это уже совсем другое понятие.

Да именно такая вера - Дар Божий, это целиком и полностью только по великой Благодати Божией человек получает. Так как и  Возрождение Свыше - это целиком и полностью только по великой Благодатие Божией человек получает. Не было бы такого Волеизьявления у Бога-Творца, тогда бы и все остальное (возрождение , спасение ) не имело место быть.

Старожил
-532
|16 Окт 2019
0
Цитата моисей
Она просто поверила словам о величии Бога евреев, и это подвигло её на то, чтобы спрятать разведчиков в обмен на обещание спасения при разрушении города. Осталсь жива, да еще и замуж попала.

Драматургию выносим за скобки и рассматриваем только теологические факты. А факты говорят о том, что все люди имеют от Бога равные способности к вере, но верить, или не верить, выбирают по собственной воле и потому несут персональную ответственность за свой выбор.

 

Цитата моисей
Если пришел, то уже не уходит, не покидает и не оставляет ни при каких обстоятельствах.

Проверим...

И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после... А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа.

(1-я Царств 16:13-14)

Как-то так.

Цитата моисей

Бывает же, что вот Он тихо сказал слово, а в свей суете пропустил это слово и сделал по-своему. А потом: "ах! Ведь нужно было сделать так, как Он тихо сказал, ведь мелькнула эта мысль и ушла.(( " Куда ушла? Всё! Паровоз уехал. Остался только пар и звук гудка.


Про паровоз - это вы хорошо сказали… Паровоз пришел, паровоз ушел - это я понимаю. А вот про слово - не очень. Дух дышит где хочет: хочет - приходит, хочет - уходит… Это понимаю. А слово…?

Старожил
-17
|16 Окт 2019
1
Важна имено вера, а не "сокрушение".
сокрушение - ничего не значат.

Господь Бог с тобой не согласен: - Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже. (Пс.50:19)

- вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим. (Ис.66:2)

З.Ы. Изучи внимательно матчасть, и

 

Цитата Истинный
"Не произноси ложного свидетельства своего" (Заповедь Господа Бога - №9)
"...щит и ограждение - истина Его." - Пс.90:4;
Старожил
-532
|16 Окт 2019
1
Цитата Истинный
"Не произноси ложного свидетельства своего"

Они не под законом, им можно.

Старожил
-17
|16 Окт 2019
0
Цитата Sinoptic
Они не под законом, им можно.

Ну понятно, священной корове все позволено. :-) Мне рассказывал один миссионер служащий в Индии, что у индусов священную корову даже ладошкой легонько ударить нельзя. При том, что человека за это легко могут избить до полусмерти, при том даже сами полицейские. Когда такая неприкасаемая "преосвященность" вваливается в их магазин, то её выгоняют метёлочкой для снятия пыли. А если она наложила им ещё и "лепёшек", то это считается "благодатным даром" сулящим успех этому магазу. Вот так.

"...щит и ограждение - истина Его." - Пс.90:4;
Удален
моисей
|16 Окт 2019
0
Цитата Sinoptic
Дух дышит где хочет: хочет - приходит, хочет - уходит… Это понимаю. А слово…?

Мысль-слово приходит уходит, а не Дух Святой по Новому завету.

Старожил
-532
|16 Окт 2019
0
Цитата моисей
Мысль-слово приходит уходит, а не Дух Святой по Новому завету.

Мы не пробуем варианты. Мы разбираем конкретный стих

Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит...

(От Иоанна 3:8)

Удален
pavel kaz
|16 Окт 2019
0
Цитата Plum
и вера, и спасение - все в комплексе

Тут, на мой взгляд, как раз у реформаторов и загвоздка... Мне очень ндравяться логические построения учения Сперджена, Бертхофена, но... они упираються/облокачиваються на не очень зрелое Павлово "Бог решает какой сосуд из кого Зделать(?)", далее в своём пути со Христом Павел пришёл к "Бог Хочет чтоб ВСЕ Спаслись и достигли познания ИСТИНЫ", а вот реформаторы в лице, опять же много мной уважаемого мистера Кальвина и еже с ним, так как я считаю их вклад в толкование христьянских доктрин на уровне Апостолов Христа, хоть и не без погрешимым как и у тех. Всётаки Павлово мнение к которому он пришёл согласуеться  с ИИСУСОВЫМ "Идите от Меня проклятые в огонь вечный УГОТОВАННЫЙ сатане и его аннелам".... Опятьже пробовал с моисеем выяснить откуда у человекаа вера вообще, ну както у нас не вышло. Всёже я уверен что ВЕРА вообще это врождённое свойство души, или скажем свойство от Сотворения, а не то, что возникает с уверованием в Иисуса, или как утверждают реформаторы  с Спасительной Благодатью, Дарованной индивидуально определённому челу. НО Вера это некий механизм ДУШИ оприющийся на мировозрение и миропонимание, управляющий поступками и устремлениями человека в целом. И до Христа это мировозрение определяеться нуждами себя как земного творения имеющего ТОЛЬКО ЗДЕСЬ часть, тоесть нуждами и потребностями Адама. А с Приходом Христа, она(ВЕРА) стаёт Спасительной, бо другая Цель, другой и Продукт такой как и Праведность, за что конечно Слава только Христу Иисусу... Я не то что хочу сказать или приписать себе, как носителю веры какуюто часть заслуги в спасении, так как розумею, что и Появлением Души Обязан Отцу Небесному.... ну просто я при всём моём уважении к реформаторскому учению, считаю это понимание не верным и не отражающим Истину, а уж ради НЕЁ по Воле ДУХА посорюсь(?)/ даже с Ангелом с Небес(?).  Plum  просто интересно, что вы считаете,  по вопросу ВОЗНИКНОВЕНИЯ/происхождения ВЕРЫ....

раб ничего не стоящий
Старожил
+135
|16 Окт 2019
1
Цитата моисей
За моё понимание сути темы можете не беспокоиться. Можете меня отнести в группу Н.

Возлюбенные из группы Н, те, кто считает невозможным потерю спасения, моисейПРАВЕДНОСТЬ pavel kaz и др., а скажите, плиз, бывают ли спасенные гомики, те одновременно и спасенные, и гомосексуалисты в одном лице ?

Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Удален
pavel kaz
|16 Окт 2019
0
Цитата start
Возлюбенные из группы Н, те, кто считает невозможным потерю спасения, моисей, ПРАВЕДНОСТЬ,  pavel kaz и др., а скажите, плиз, бывают ли спасенные гомики, те одновременно и спасенные, и гомосексуалисты в одном лице ?

Старт, как не странно перед Лицом БОГА - ДА. Как только они станут Спасёнными, они уже НЕ СМОГУТ быть гомосексуалистами, как не смог бы стать блудником один(?) не Спасёный негерийский "апостол". Тоесть они станут Спасённымии в наших глазах, как может стать и Спастись тотже негерийский мужичёк, если перестанет самооправдываться и признает себя грешником нуждающимся в Благодати и Спасении.... наврядли вы это осознаете, так как не дружите с логикой. Вот как можно быть уверенным в своём Спасении, а именно это вы утверждали о себе, и при этом считать, что у других Спасение(?) может быть другого(?) качества, тоессть НЕ Вечное и Незыблемое...  Ещё раз, если я не так вас понял: Можете ли вы человек с ником старт потерять Дарованное вам Спасение???

раб ничего не стоящий
Удален
Anbor
|16 Окт 2019
1
Цитата start
Возлюбенные из группы Н, те, кто считает невозможным потерю спасения, моисей, ПРАВЕДНОСТЬ,  pavel kaz и др., а скажите, плиз, бывают ли спасенные гомики, те одновременно и спасенные, и гомосексуалисты в одном лице ?

[1 Кор.5:1-5]  Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего. И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.

Речь идет о человеке, который не был лучше, чем гомик. Но, он не потерял спасения.
Удален
pavel kaz
|16 Окт 2019
0
Цитата Anbor
А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.

Вы уверены???? Вы вроде имеете ввиду текст/смысл "остался Спасён(?)"

Кстати Анбор, что именно имел ввиду Павел, про предать сатане, часом не знаете?

раб ничего не стоящий
Удален
моисей
|16 Окт 2019
0

Голос слышишь - это хорошо! Значит рожден от Духа! Значит Дух в тебе! Идля чего теперь Духу уходить куда-то? Но вот бывают проблемы с тем, как ты слушаешь голос Духа. Дух не кричит и не орет, а говорит тихо и не навязчиво, как некоторые из людей.

Старожил
-532
|16 Окт 2019
0
Цитата Anbor
[1 Кор.5:1-5]  Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего. И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа. Речь идет о человеке, который не был лучше, чем гомик. Но, он не потерял спасения.

Если человек, тот что не лучше гомика не мог потерять спасение, то зачем было и предавать его сатане во измождение плоти…

Но написано:

"… предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа."

В связи с этим вопрос: А был бы этот человек (что не лучше гомика) спасен без этой экзекуции?

Старожил
+689
|16 Окт 2019
1
Цитата pavel kaz
Старт, как не странно перед Лицом БОГА - ДА. Как только они станут Спасёнными, они уже НЕ СМОГУТ быть гомосексуалистами, как не смог бы стать блудником один(?) не Спасёный негерийский "апостол". Тоесть они станут Спасённымии в наших глазах, как может стать и Спастись тотже негерийский мужичёк, если перестанет самооправдываться и признает себя грешником нуждающимся в Благодати и Спасении.... наврядли вы это осознаете, так как не дружите с логикой. Вот как можно быть уверенным в своём Спасении, а именно это вы утверждали о себе, и при этом считать, что у других Спасение(?) может быть другого(?) качества, тоессть НЕ Вечное и Незыблемое... Ещё раз, если я не так вас понял: Можете ли вы человек с ником старт потерять Дарованное вам Спасение???

Перечитайте то что вы написали,ибо тем что вы написали,  "загоняете" себя еще в больший тупик.

Старожил
+135
|16 Окт 2019
0
Цитата pavel kaz
Старт, как не странно перед Лицом БОГА - ДА. Как только они станут Спасёнными, они уже НЕ СМОГУТ быть гомосексуалистами

Этой книжечке 20 лет. Она продавалась в ПБ, тогда еще "Слово веры" и была разрекламирована и рекомендована к прочтению п.Сандеем для чего - "Берегись, чтобы не упасть". Ее автор изучил и написал истории взлетов и падений великих помазанников 20 века. Вот, что он сказал о себе: "Когда мне было 12 лет, Господь сказал, чтобы я изучал жизнь великих мужчин и женщин, которых Он использовал. И ты должен видеть этих людей через Божьи,а не через человеческий разум, потому что у самых великих мужей Божьих были самые великие поражения"

Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Старожил
+135
|16 Окт 2019
1

Далее, там описаны разные истории, так же там описано,  перед тем, как начать свои служения, как и когда они спаслись. Вот кусочек истории пастора А.Алана - В 1936 году он стал проповедником. Он видел многих людей, которые были на собрании и откуда они приехали. Он выходил и говорил: "Будут чудеса. Бог уже показал мне , кто вы, Бог исцелит вас". И происходили чудеса. У него была такая сила и помазание, люди вставали с носилок, бросали костыли, исцелялись позвоночники, глухие слышали, слепые видели. У него была такая сила и помазание, но финал, он упал и умер алкоголиком, в мучениях и одиночестве.

Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Старожил
+135
|16 Окт 2019
1
Цитата levko1
Перечитайте то что вы написали,ибо тем что вы написали, "загоняете" себя еще в больший тупик.

Это друг логики

 

Цитата Anbor
Речь идет о человеке, который не был лучше, чем гомик. Но, он не потерял спасения

А если ранее спасенный стал гомиком, потерял ли он спасение ?

Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют

Так можно ли потерять спасение?  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.