а по поводу "учения" Ария сомнений нет?

Иоанн видел, как Новый Иерусалим сходил с неба, а не много раз сходил или уже сошел.

Об этом ясно написано:

И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим,
новый, сходящий от Бога с неба,
приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.

Для описания сошедшего Иисуса употребляется в Ин. 6:38, 41 другое слово.

У вас же разницы, как у Иоанна, нет. Что "я иду", что "я пришел" - все равно.

Он упоминает в Ин. 6:62 о небе? Зачем вы выдумываете?

Читайте следующую главу о том, какой опасности подвергался Иисус восходя в Иерусалим.

После сего Иисус ходил по Галилее,
ибо по Иудее не хотел ходить,
потому что Иудеи искали убить Его.

Все это восхождение и нисхождение перекликается с текстом Таргумов на Вт. 30:12.

"О если бы у нас был один, как Моисей пророк, что бы взойти на небо и принести это [закон], и дать нам услышать его заповеди, что бы мы могли выполнять их"

Это называется критическим иданием Нестле-Аланда. Там учтены все разночтения с указанием всех известных рукописей и кодексов. В свободной продаже.

Никогда не читал нигде учение Ария. Дайте ссылку на его учение. Разве все материалы Ария не были уничтожены, если я не ошибаюсь?

Вы тоже? Здесь, действительно, так обьясняется троица, что единственный вывод - ее не существует.

можно сказать, что оно озвучено на всех 51стр. данной темы, и вами же лично...

не согласен, сестра, у Ария не так примитивно и запутанно...  не так противоречит писаниям... Арий учил о созданном Сыне, созданном раньше всего... , о Боге Сыне  подобном Отцу по природе  (подобосущном)...

а что никто не знает, никто не видел, не читал... шла полемика и полемическиие источники сохранились, но можно упереться так, что ничего не докажешь

Верит человек в Бога, или не верит- это ничего не меняет. Он есть. И Он такой, каким вы Его и не мыслите.

И думаю, што Он совсем не растроен.

Всем привет.

Что интересно, так Арий не оспаривал  Боговоплощения, только для него рождение Сына было сотворением, не знаю только из Себя или из ничего, потому Ариане говорили, что Иисус Христос - Бог, многие различий тонких не чувствовали и принимали...

Чего??? Чем дальше в лес, тем больше дров...Чего не выдумают тринитарии для оправдания своей ереси. И все дальше и дальше от Писания...

о том что Иисус уже сошёл с неба вы не читали?

не говорите чепухи - в 6 главе о небе и о схождении с неба множество раз говорил Иисус.

странно. у меня есть какое то издание Аланда в электронном и бумажном виде. нету там фразы "сущий на небесах" в Иоан.3:13. не могли бы вы тут представить текст на который ссылаетесь?

Значит вы не сможете привести ссылку на учение Ария? Как вы поняли, что в этой теме речь об учении Ария, если вы с этим учением не знакомы? Тут в теме чего только нет: кто-то утверждает, что это учение СИ. Здесь в теме даже тринитарии настолько разные, что не имеют единства. Ещё несториане есть. Поэтому так и не ясно, что вы считаете учением Ария и на каком основании считаете.

О том, что Иисус сходящий с неба не читали?

В 6:62 о небе, о схождении?) И почему он им говорит "это ли соблазняет вас? Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?"

-

Почему восхождение соблазнит? Наоборот - триумф!

Да и не "Бога Сына всоходящего..." а "Сына Человеческого восходящего...".

Где Сын Человеческий был прежде?

http://www.christianbook.com/english-testament-nestle-aland-27th-edition/9783438054081/pd/56495

-

καὶ οὐδεὶς ἀναβέβηκεν εἰς τὸν οὐρανὸν εἰ μὴ ὁ ἐκ τοῦ οὐρανοῦ καταβάς, ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ὁ ὢν ἐν τῷ οὐρανῷ.

-

Скопировал у Тишендорфа.

законы логики

Об "учении" - http://www.militia-dei.spb.ru/?go=mdbase&id=224

Один из его пунктов "Христос называется Сыном по усыновлению, по благодати и благоволению Отца. По мнению ариан, Он называется Богом неправильно, ибо так называть Его можно только в очень широком смысле."

А вот ваше мнение, которое весьма сходно с  этой позицией

Старожил

Цитата

Адам тоже был безгрешен, пока не согрешил. Не было у него грешной природы, как и у Иисуса. Разница лишь в том, что Адам согрешил, а Иисус нет.

Отличие Адама как перстного(созданного) от Христа небесного, сущего всегда внутри (недро) Отца.

Ну вот опять за свое , Олвия , вы не только минусите по поводу и без повода , но еще и не верите очевидному , зачем нужны ваши ссылки на эти ресурсы? не пойму , вам же сказали что оригинальных текстов с учением Ария не существует !  это вам и Костман подтвердил

я как раз принимаю, что Арий исповедывал именно то против чего шла полемика на соборе, существует много писем, как реакция на учение Ария, просто вы не арианин, скорее адопционист, но часто арианами называют всех кто отрицает нетварность Сына Божия

Как человек ясно где был. Зачат, родился, возрос... распят.

*

Иоан. 5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,

Бог Отец- Бог единый.

Как Бог, весь суд, отдал не Богу.?

Если Сын не Бог- верен ли будет суд?

читал. в вашей трактовке значит Он не сошел с неба, если Он только сходящий. а сшедший - это уже игнорируете?

Иоан.11:27 - Ты Христос Сын Бога в мир приходящий - если приходящий, то значит ещё не пришедший? по вашей логике Иисус вообще не пришёл в мир? глупо.

вы весь разговор прочитайте в контексте:

- Иисус сказал что Он хлеб жизни сошедший с неба

- Иисус сказал что этот хлеб Его Плоть

- Иисус сказал что кто будет есть Его Плоть, тот будет жить вечно

- у иудеев эти слова вызвали недоумение

- ученики Иисуса начали роптать

- Иисус сказал - это ли соблазняет вас? чтож если увидите Сына Человеческого восходящего туда где был прежде?

Его ответ на неверие и ропот фраза - если увидите Меня восходящего туда, где был прежде.

1. Где Он был прежде?

- в этой главе Он много раз говорил что с неба сошёл

- на горе, с которой Он сошёл вниз для беседы с людьми (3 и 15 стихи)

- Иерусалим

и почему же вы выбрали именно Иерусалим?

1. хорошо, это 7 глава. чем же это восхождение в Иерусалим помогло в понимании слов Иисуса?

- Я сошёл с неба

- Я хлеб жизни

- хлеб жизни Моя Плоть, Которую нужно есть.

2. Иисус сказал "чтож если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?"

проблема в том, что Он восшёл в Иерусалим тайно, так что бы Его не видели (Иоан.7:10)

3. Иоанн вообще не употребляет фразы восхождение в Иерусалим, почему же тогда слова в Евангелии от Иоанна о восхождении туда где был прежде нужно подразумевать о Иерусалиме? только лишь исходя из прочтения других Евангелий?

4. а вот восхождение Иисуса на небо (Деян.1:9-11) действительно не оставляло бы сомнений в том, что Он с неба пришёл и значит и Его остальные слова о том что Он Хлеб Жизни, что нужно Питаться Его Плотью - правда. каким образом это происходит Он пояснил - причастие, хлеб, вино, Тело Моё, Кровь Моя.

по поводу минусов - когда категорически не согласна, тогда и минусую, писала почему - когда отрицают божественность Господа.

да и мои посты минусуют не меньше, правда без всяких на то объяснений, когда спрашивала, что не устраивает, ответа  не последовало, а минусование продолжилось... впрочем, их право...

А по поводу ссылок - их просил Комп постами выше.

А фрагменты из А. ве же остались, остальное действительно было сожжено.

Так что все ваши претензии, поиск777, беспочвенны)

Перечитайте... зачем искажать? Где я сказал "только"? Я не игнорирую в отличии от ва ни те, ни другие места. Иисус два раза сказал "сходящий" в 6:33,50.

-

В чем суть выражений "видящий", "верующий", "приходящий", "ядущий", которые встречаем в гл. 6?

Все в прошлом?

И вы не ответили на вопрос, что значит "ядущий" плоть Иисуса? Как вы это буквально исполняете, если Иисус буквально сошел с неба?

Вот здесь пожалуйста поподробнее. Как вы едите, надеюсь буквально, плоть Иисуса?

Как и не употребляет в 6:62 "на небо", "к Отцу"...

Иисус говорит с ропщущими учениками, которых соблазняют Его слова и далее Он говорит:

Что ж, если увидите Сына Человеческого
восходящего туда, где был прежде?

_

Он уже был в Иерусалиме (гл.2) и Его хотели убить за прежнее посещение Иерусалима.

Если учеников смущают слова Иисуса, то что будет если нужно будет рисковать жизнью за Него?

Посещение Иерусалима после изгнания торгующих из храма было сопряжено со смертельным риском для Иисуса, и для Его учеников (11:6).

именно буквально, именно так, как Он заповедал Её есть - 1Кор.11:23-29. а что,у вас есть другие методы как нужно есть Плоть Христа?

т.е. вы признаёте то что Иисус сходящий с неба? а то что Иисус сошёл с неба признаёте?

я выше написал что прежде Иисус был на небе, на горе, в Иерусалиме? почему именно Иерусалим вы выбрали?

учеников смущали Его слова что Он с неба сошёл, что Он хлеб жизни, что нужно есть Его Плоть. и именно эти слова соблазнили людей, а не опасности, и многие отошли от Иисуса - Иоан.6:66. где тут намёки на гонения и опасности?

и причём тут риск к беседе с людьми в 6 главе? Иисуса и в Галилее не раз пытались убить, кстати даже в самом начале служения - Луки4:28-30, и тем не менее Он ходил с учениками и в Гилилее, и в Иудее.

ну и выдумки у вас - приплетаете к текстам Писания всё что в голову взбредёт.

Ну насмешили))) Зубами рвете или кусками нарезаете? Кетчуп?

-

Да и в 1Кор. 11, разве реальные плоть и кровь или все таки хлеб и вино символизирующие Плоть и Кровь Христа?

Не несите чушь, а лучше почитайте Баркли на эту тему.

Потому что мы говорим про Евангелие Иоанна! Свой сюжет, язык, метафоры. Какая гора?

И если Иисус говорит про возвращение на небо, то почему "если"? Он неуверен в возвращении?

Пора бы вам вдуматся в то, что вы цитируете!

Что ж, если увидите Сына Человеческого
восходящего туда, где был прежде?

Потому что мы говорим о Евангелии Иоанна. Кто и где и когда в ЕВАНГЕЛИИ ИОАННА стали искать убить Иисуса (5:16)?

Буквально, не означает буквально по плоти. Так же как Слово стало плотью-это буквально,Слово было Бог, тоже буквально, хотя и вне плотских пониманий.

это ваш скрежет зубов. когда кончаются аргументы, вы начинаете злиться, говорить глупости и богохульства - это ваш скрежет зубов.

а Иисус как сказал - это Моя Плоть и Моя Кровь - или это символы Моей Крови и Моей Плоти?

самая настоящая, с которой Иисус спустился для беседы с людьми - Иоан.6:3 и 15 стихи - или эта гора тоже не буквальная? а может и Капернаум, где Иисус говорил эти слова (6:59), тоже не буквальный город?

покажите мне в Евангелии от Иоанна фразы восхождение в Иерусалим или восходим в Иерусалим? не из других ли Евангелий вы их взяли? хотя бы в них прочитайте - Сам Иисус сказал что Его предадут смерти не при восхождении в Иерусалим, а в самом Иерусалиме. и говорил Он это явно и предупреждал их.

потому что они сомневались в Его словах, и если увидят Его восхождение на небо, то точно поверят Его словам - что Он с неба сошёл, что Он хлеб жизни.

так же как и Фома неверил в воскресение Иисуса и сказал - если не увижу и не вложу руки в раны Иисуса - не поверю.

и ещё вот - Иоан.4:48 - вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес.

признаёте или нет?

P.S. а про то что начинаете в адрес Иисуса и Бога, в адрес Святыни - Плоти и Крови Иисуса Христа, говорить глупости и богохульства - лучше покайтесь и не делайте так больше. не то будет вам и за "мужа и жену" про которые вы в адрес Отца и Сына говорили, и за "кетчуп" про который вы в адрес Плоти и Крови Христа говорили.

прочитал 2 главу Иоанна как Он изгнал торгующих - а где там написано что Его хотели убить? там не написано такого.

Его хотели убить за исцеления в субботу и за то что Он делал Себя равным Богу, называя Своим Отцем Бога - Иоан.5:16-18

Скрежет зубовный обнаруживается, как раз у вас)) Не ответив ни на один вопрос, не обьяснив ни одно словоупотребление и деталь евангелия, вы переходите к обвинениям - излюбенный метод недалеких людей.

А ВЫ едите Его реальную плоть или символизирующий её хлеб? Учитесь у Баркли!

Ин. 7:10

Где там "поверят"?)) Его слова соблазняли их и Он сказал утвердительно или вопрос задал "Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?"

Покаятся явно нужно вам.

Не понимая текстов, расказывая басни о поедании плоти, вы дерзаете обвинять верующих во Христа!

Это все где происходило?

а что, разве в Писании написано что хлеб и вино символизируют Тело и Кровь Христа?

о Крови и Плоти Христа Сам Иисус и Апостол Павел уже научили. вам недостаточно их авторитета?

согласен, есть фраза восхождение.

вы прочесть всю ту беседу можете?

1. Иисус накормил людей чудесным образом

2. люди пришли к Иисусу в Капернаум и спросили: "что нам делать что бы творить дела Божии"

3. Иисус сказал что нужно верить в Него.

4. люди сказали: "какое Ты дашь знамение что бы мы увидели и поверили Тебе?"

5. дальше Иисус учит их что Он хлеб жизни сшедший с неба, что Его Плоть и Кровь нужно есть

6. у иудеев возникает ропот и недоумение на то что Он сказал:

- Я хлеб, сошедший с небес - 41 стих

- Я сешёл с небес - 42 стих

- есть Плоть Мою - 52 стих

7. Многие говорили что это странные слова - 60 стих

8. Иисус сказал - не ропщите, чтож если увидите Его восходящего туда где был прежде.

9. с этого момента многие отошли от Него.

вся беседа началась с того, что люди захотели увидеть знамение что бы поверить. и когда Иисус говорил им слова, а они не верили и роптали, то Он и произнёс - чтож если увидите Его восходящим туда где был прежде.

выше я уже показал что прежде Он был: на небе, на горе, в Иерусалиме.

ни восхождение на гору, ни восхождение в Иерусалим не подтверждает Его слов в той беседе (Он Хлеб, Он с неба сошёл, есть Его Плоть) - все могут взойти на ту гору, и все могут взойти в Иерусалим. да и в Иерусалим Он пошёл тайно так что бы Его не видели.

и только Его видимое восхождение на небо явилось подтверждением Его слов - что Он с неба пришёл, да и незадолго до отшествия Он показал и научил на тайной вечере как есть Плоть Его и пить Кровь Его.

Но не всех хотят убить при восхождении в Иерусалим!

Если ученики не принимали слов Иисуса, то как бы отнеслись к тому, что надо последовать в Иерусалим за Тем, Кого ищут убить?

В этом смысл 6:62.