Брат-Х, А ты что, видел служителей, которые не служат церкви? Возможно мне очень повезло в этой жизни, но во всех церквях, где я был, я видел служителей, которые действительно всем сердцем служили Богу и церкви. Я не отрицаю, где-то возможно обратное, но я этого не видел. А если бы и увидел, то согласно Притчи 1, я бы там не задержался. А по-поводу того, что "все пастора, прововедники... учат истине...". Да, было дело, что я был с чем то не согласен и считал это если не ересью, то как минимум "не Истиной". И знаешь, что я делал? Я молился Богу. И в некоторых случаях Бог исправлял проповедника, но в некоторых случаях Бог менял меня. Потому что зачастую "мы видим гадательно, как через мутное стекло", и пока Бог не откроет нам глаза, мы можем не видеть всей картины того, что происходит.

Вот ты brat-h вклиниваешься в середину длиннейшего разговора, надеюсь это понятно? получается, что мы многократно (многократно я подчеркивваю) разбирали одни и теже вопросы, отвечали на все, что толко возможно, доказывали, говорили одно и тоже. шли по кругу аж голова кружилась... так что и ты говоришь все то, что уже БЫЛО да еще несколько раз. почему бы тебе не полистать страницы форума, и не найти ответы на ЛЮБЫЕ свои вопроы? я уверен, что НИЧЕГО нового уже придумать невозможно. Деметрио, а СМЫСЛ данной церемонии? ты понял или нет? если не понял, то и не даешь, нужно понять то, что понял Авраам, увидеть то, что ОН увидел. Десятина это откровение Авраама, он от самого Господа понял, что должно делать и Мелхиседек в ответ благословил его. все сие произошло задолго до закона, и совершенно независимо от него. ЧТО означала десятина Авраама? мне кажется, что ты уже из последжних сил цепляешься за свои скудные доказательства, чисто из упрямства отстаивая десятину, хотя уже понял, что она от Бога. когда я услышу ответ на свой вопрос? СМЫСЛ десятины в чем?

Лаверт, Не кипятись, люди тут не глупые, думаю любому понятен смысл десятины, а вот тебе так и не понятно, что можно ПРЕКРАСНО обойтись и без нее, ну разве что если мы говорим о настоящей церкви, о настоящем пасторе и о настоящих верующих, а не о театре, где "играют в церковь"

Понятен смысл? неужели.....что то непохоже. деметрио например не знает. ну и в чем смысл десятины Миха?

Десятина как заповедь.или как "внутрицерковный обет"(на разные мат. нужды). Как заповедь- она не имеет права существовать,тк" закон и пророки до Иоана..." и это не наши слова, а Господни. Как обет-она существует как обет и приносит пользу его исполняющим, как жертва Богоугодная. Лаверт, дружище,ну когда же до тебя дойдёт?

Рассуждения о том что десятина не нужна дают повод думать , что если я пожертвую один раз в месяц 10 евро то этого хватит( с зарплатой в 1000). Как же быть с остальными 90. Это ведь всего лишь знак благодарности Господу. Малахия 3. 8 -10 " и хотя в этом испытайте Меня..........не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка?"

и какое отношение имеет десятина к Закону или Пророкам?..(непонятно...) она много старше и того и другого. Женик, в чем смысл десятины?

Так можно сказать наверно про любую заповедь закона:"она много старше и того и другого" Десятина как дар Богу- и это её смысл . Служение в Храме осуществлялось левитами(священиками) и эта была их справедливая(братская) плата. Если ,грубо говоря ,левитов в Израиле было 10%, то это вполне справедливо.Если бы земельных колен было не 10+(венниамин),а 100, то и 1% хватало бы по братской справедливости.... Разумей, Лаверт: если пастор один на сто взрослых, то только 1% и это справедливо. Тогда бы и пасторов-миллионеров просто не было.....а ведь это позор христианства: "разжирел на пастве"

Lavert Да, конечно, десятина была уже до Закона. Кто же спорит с этим? Но видишь ли, недостаточно найти слово "десятина", чтобы решить, что это устав. :-) Десятина, которую дал Авраам, упоминается в повествовании, но нигде не сказано, что это было уставом или откровением. Это всё твои домыслы, чтобы "доказать", что десятина – это "вечный принцип". А вот другие уставы уже были: Чистые и нечистые животные, жертвенники, обрезание и т. д. Всё это уже было до Закона. Даже сам Иисус сказал, что обрезание от Авраама. Ты всё это ТЕМ БОЛЕЕ должен соблюдать, если ты веришь, что десятина – это устав для христиан.

MikeS что делать когда открывает? Когда открывает специально тебе, хотя и не только. Когда показывает, как все на самом деле просто? Когда все то, что Он говорил в евангелиях оказывается актуальным и по сей день, только "фарисеи" в другой форме? Когда церковь слушает человека, а сам диву даешься НЕПРИКРЫТОЙ фальши, в голосе, в словах. Видишь когда один человек установил свою авторитарную власть под прикрытием еще одного учения о "помазанниках" - "Если пастор не прав, то правильнее будет ему все таки подчиниться". Когда с улыбкой на устах человек манипулирует церковью. Видишь то что лицемерие преуспевает, а такие как ты уже уходят в мир или в лучшем случае переходят в другую церковь. Когда видишь КАК учение о десятине дает деньги лицемерам и как освобождает их от ответственности перед церковью. И большинство молчит и не задает недуховные вопросы, например, о том как же деньги расходуются. Когда стандартным ответом на критическое мышление становится "или делай как я говорю или уходи из служения". Отвечу тебе, нет у меня служения в структуре, я для нее всегда был неблагонадежным, "неправильным". Неправильным настолько, чтобы не преклоняться перед человеческими авторитетами...

Тогда тебе придётся самому с Богом начать служение. У тебя нет выбора, брат. Или горечь на годы, или служение.

Брат-Х, Действительно, если ты такой мудрый, если ты такой прозорливый, если ты такой помазанный, то почему бы тебе не открыть свою церковь? Настоящую. Помазанную. Сильную. Огромную. Если все люди увидят, как все правильно в твоей церкви, то все перейдут к тебе. И разорившиеся пастора других церквей пойдут к тебе учиться жить правильно... :-))) Прости меня, я, конечно, утрировал. Но если ты видишь неправильность и ничего с этим не делаешь - то что в этом толку? Или если пытаешься делать, но делаешь это неправильно, не тем путем, которым Бог сказал это делать? Если брат согрешил ПРОТИВ ТЕБЯ, то пойди и обличи его. Лично. В лицо. Наедине. С любовью. "Может тогда ты приобретешь брата своего...". А рассуждать на форуме о чужих ошибках по меньшей мере недостойно настоящего христианина. Это больше походит на бабьи сплетни.

Жeник ты ошибаешься, смысл десятины вовсе не в этом, ибо она была бы введена во время и для служения в Храме ВЗ. и насчет пасторов миллионеров-ты к ним в карман заглядываешь? они тебе отчитываются? если нет, тогда откуда сведения о "разжирел на пастве"?-это голос жадности, и на сей раз из ТВОИХ уст, вот и все. или давай доказатиельства или лучше молчи, иначе ,будешь обличен во ЛЖИ. А теперь Деметрио....ну чтож, дорогой мой Лицемерный брат. Что это за слова твои?-- "А вот другие уставы уже были: Чистые и нечистые животные, жертвенники, обрезание и т. д. Всё это уже было до Закона" и ты сажешь, что мы об этом не говорили уже раз пять? ты намеренно затягиваешь спор, избегаешь ответа на прямые вопросы, ты лдицемеришь и я вовсе не боюсь этого слова. и тогда вообще стоит овпрос, а христианин ли ты? может ты лютый волк, который не щадит стада, да еще с улыбочкой на лице. я вообще не понимаю, как у тебя совести хватает?

Лаверт Ну неужели! Ты начал диалог... Смысл в том, чтобы иметь средства в церкви, которые могут выделяться на различные нужды. В первую очередь ты, как и многие другие, делают акцент на обеспечение пасторов, которые находятся на служении полного времени, а также выделение средств на прочие нужды (аппаратура, содерджание зданий и т.п.) Далее еще приводился аргумент, что смысл десятин в воспитании у младенцев чувства жертвенности. Поверь, мне хорошо знакома финансовая сторона расходов церкви. И я прекрасно понимаю, что нужны деньги. И не мало. Но для меня высший авторитет - евангелие, и что бы не говорили богословы, я считаю, что теоретически можно вообще убрать ВЗ (вместе с пятикнижием и прочими книгами) а НЗ будет вполне достаточно для того, чтобы построить настоящую церковь. Имхо, нужно сначала понять контекст и смысл НЗ, а уже потом вникать, что было до него. А вот я еще раз спрашиваю у тебя: если в церкви не будет десятины, но будут добровольные пожертвования, общая сумма которых будет равна или будет превышать сумму, как если бы все платили десятину, то что? Подумай, или у тебя тоже совести не хватает отвечать на мои вопросы?

Miha,ya ne sizhu ni v chate,nigde v drugom forume,ne poljzuyus i mobiljnikom;toljko v invictory.Sorry.Muzhchini,ne skazhu,kto mne govoril,no vot otvet na to,ckoljko stoil bilet na xristianskuyu konferenciyu?:ochenj dorogie bileti.Kstati,Xristos ne bral plati za svoi propovedi.I eshe mne dobavili,chto sovremennie tserkvi seychas zanyati lish zarabativaniem deneg,kak kogda to srednevekovaya inkviziciya.Chto vi skazhete na takuyu formu desyatini v sovremennoy tserkvi?

Lavert Покажи хоть одно место, где написано, что десятина была уставом до закона. Что она до закона упоминается, это для меня ещё не устав и не принцип.

sineglazka Ну e-mail то у тебя есть? Пиши, буду рад пообщаться...

Так можно сказать наверно про любую заповедь закона:"она много старше и того и другого" Десятина как дар Богу- и это её смысл . Служение в Храме осуществлялось левитами(священиками) и эта была их справедливая(братская) плата. Если ,грубо говоря ,левитов в Израиле было 10%, то это вполне справедливо.Если бы земельных колен было не 10+(венниамин),а 100, то и 1% хватало бы по братской справедливости.... Разумей, Лаверт: если пастор один на сто взрослых, то только 1% и это справедливо. Тогда бы и пасторов-миллионеров просто не было.....а ведь это позор христианства: "разжирел на пастве" Лаверт прочитай ещё раз и не клевещи. Лаверт, зачем ты извращаешь мой пост и так нагло распоряжаешься чужой интеллектуальной собственностью. Вот это дело точно подсудное....Ты спрашиваешь: В чем смысл десятины? Ответ:Десятина как дар Богу..... Далее я начал объяснять её практический смысл, ведь Сам Бог в ней конечно же не нуждается."Ибо Моя вселенная и всё что наполняет Её" А на счёт разжиревших лидеров-это очевидная проблема(николаитства) Жаль, что ты этого не видишь.Однако....будь благославен.

Клеветнику Женику. или докажи, что лидеры церкви разжирели на этих самых десятинах, или покайся. я с тобой не шучу, а говорю прямо и как есть. требую докумантальных подтверждений, квитанций и справок. если предоставишь, прелюдно покаюсь пред тобой.

Lavert "Справка о разжирении" :-) :-) :-) :-) :-) А может быть тебе ещё справку, что сейчас 2006-й год? :-) Или спраку о том, что светит солнце? Знешь, если ты не видишь очевидных вещей, которые невозможно не заметить, то справку ты тем более не увидишь, даже под микроскопом. :-) P.S. А теперь предоставь нам справку о том, что Авраам имел откровение о десятине, а то я что-то в Библии этого нигде не вижу. :-)

Это деметрио НЕ очевидная вещь. говорить и не предоставить доказательств--это значит клеветать. пастору например могут машину подарить, или это в упор исключено? могут подарить квартиру, ибо Бог заботится о Своих слугах. так что ты на сей раз говоришь глупость. при чем тут справка, что сейчас 2006 год? этот человек клевещит на Божиих помазанников, и ты вместе с ним? тогда и ты клеветник. или докажи или будешь оставаться клеветником вместе с Ж. и ВЫ все люди и горе вам, хотите улыбайтесь хотите--нет. или называете вещи предметно, что например: конкретный человек (Иванов Иван Иванович) мной подозревается в расхищении десятины, И этот прескорбный случай и рассмотрим. а возводить напрслину на ВСЕХ это ГРЕХ, тебе все еще смешно деметрио? ну чтож, посмейся.

Lavert А всё-таки предоставь справку о том, что Авраам имел откровение о десятине! Я показал места, которые говорят, что десятина стала уставом вместе с законом Моисея, а теперь ты покажи места, которые доказывают, что это была уставом уэе до закона. Не просто, что десятина где-то там упоминается, а именно, что это уже тогда был устав. Я жду.

я не говорил, что это устав, я говорил, что это откровение. так что жду хоть до Пришествия. заодно еще. что нибуть нафантазируй, припиши мне (что я это сказал) и тоже жди. и вообще ты с удивительным упорством исследуешь вопросы протокола даяния, тгда как его смысл...ускальзывает от тебя. и десятина была раньше Закона(факт), она же птом была отдана левитам (факт) для того, чтоб они не заботились о пропитании пока служат в Храме.(факт) и как странно, что смысл десятины, даже разжеванный до такой степени ты все еще не улавливаешь. что было бы невозможно, без десятин? левиты кушали бы и сами, копались на огородиках и кушали...следовательно десятины не преследовали цель--только лишь накормить левитов. а вот ЧТО было бы невозможно без десятины?--это зеркало для вопроса СМЫСЛ десятины вообще. смысл десятины--как раз осуществить, обеспечить ТО, что было бы невозможно без десятины.

Видать опять невидимый шрифт пошел )))

Значит ты ничего не можешь мне ответить по повоу десятины и переводишь стрелки на тему о НИКОЛАИТАХ, так, Лаверт ? Ну хорошо. Значит нет лидеров, ставших миллионерами на религиозном поле ?

Женику. в Библии написано. Иез34:10 Так говорит Господь Бог: вот, Я - на пастырей, и взыщу овец Моих от руки их, и не дам им более пасти овец, и не будут более пастыри пасти самих себя, и исторгну овец Моих из челюстей их, и не будут они пищею их. тебе же следует не роптать, ибо ропот это грех, а служить Господу, заботясь о СВОЕЙ душе, а Седия позаботится обо всем остальном. механизмов влияния на пастырей у тебя НЕТ, и у меня тоже. Это все проблемы Работодателя--и это Бог. если Он терпит, значит все не так плохо. Когда будет плохо--Он взыщет и мало не покажется. революция-это демоническое явление, а мудрые утишают мятеж. А если ты будешь служить Господу--то Он выведет как свет правду твою, и справедливость твоюб как полдень Пс36:6 посему вопрос твой неправомочен. Это не нашего ума дело, а дело Божье. см Иез34:10 если ктото и допускает злоупотребления. так от Бога это не укрывается. Пред своим Господом он стоит или падет, а кто ТЫ, что судишь другого? а насчет "ничего не можешь ответить" уж постыдился бы ты человек такое говорить, ничего --это ноль слов, а я их напечатал наверное тысячи. ответ не устраивает--это другое дело.

Miha Lavert читает между строчек. А сами строчки он не читает. :-) :-) :-)

расказывал, рассказывал, все без толку. человек Миха, если хочешь получитьотвкет на ЛЮБОЙ вопрос, пожалуйста полистай страницы ЭТООГО вопроса. Почитай и все. это же касаеться и всех настырных спрашивальщиков. эта тема своего рода Архив вопросов и ответов. ничего нового придумать уже невозможно. и деметрио, также не читает реплкики оппонетнов. иначе ответил бы на вопрос мой давным давно, а так просто пробегается взглядом....и даже не вникает. деметрио, почему ты не читаешь ответ, неужели это коректно?--спрашивать и не слушать?

Лаверт Будь добр, покажи мне, где ты уже ответил на мой вопрос о том, что можно ли упразднить десятину в церкви, если там будут добровольные пожертвования, сумма которых будет превышать сумму десятин? И еще, ты хорошо подметил, что не наше дело судить чужих рабов, а сам бревна в глазе не замечаешь?

Lavert Ты спрашивал, для чего существовала десятина, и я на этот вопрос уже несколько раз уже ответил. Но ты всё продолжаешь спрашивать. Могу ответить ещё раз. Десятина была нужна для того, чтобы левиты во время своего служения имели пропитание, так как во время служения они не могли работать. Остальным 11 коленам Израиля была положена земля в удел, а левитам была положена десятина с неё за их служение, так как сам удел им не был положен. Я знаю, что этот ответ тебя не устраивает. Но другого ты не получишь, потому что мой ответ может основываться только на том, что написано, а не на том, до чего ещё нужно специально додумываться (что, мол, то, что написано, это всего лишь "промежуточная цель", а истинный смысл нужно ещё угадать). В Библии сказано, чтобы мы не мудрствовали сверх того , что написано.