Десятина К+А это не ветхозаветняя заповедь, и очень прохо, что вы так поверхностно читаете Библию. Десятина отделялась еще задогло до установления того самого Ветхого Завета. и я увернен, что ни вы ни деметрио до сих полр даже не задумывались о ее СМЫСЕ, не так ли? ЗАЧЕМ она была нужна, вы НЕ ЗНАЕТЕ хотя я уверен превосходно знаете протокол ее даяния. ПОЛНОСТЬЮ игнорируя ее СМЫСЛ. и в этом вы становитесь Богопротивником. И это вовсе не весело. Вам это еще предстоит ощутить на себе.

Lavert Судя по твоим грубым высказываниям я все более убеждаюсь в том, что учение о десятине - ложное учение. Вместо того, чтобы судить всех, ты бы лучше сам призадумался, на верном ли ты пути... demetrio Отличные и логичные доводы, спасибо, это по мне )))

дорогой брат в Христе Lavert,Ветхий Завет включает в себя и Пятикнижье Моисея,в т.ч. иБытие.Позже появияся закон,а не сам Ветх.Завет. В Новом Завете понятие десятины не предусмотрено,если можешь доведи обратное,но только по Писанию. Судя по твоей реплике в теме"О чем нельзя гов. в ПБ",ты говорящий с кафедры,может ты заинтересован..?тогда все ясно. Kyrgyz Давай по расположению сердца, вокруг может быть много нуждающихся верующих, НО не давай распологать твое сердце,Речами в стиле "Дай мне и у тебя все будет.." Пусть Господь даст вам водительство.

K+A дорогой, посмотри внимательнее, сколько тут страниц--я вижу 64 страницы в теме. По 50 реплик на странице. чем же мы тут три года занимаемся по твоему как не "доводим" и ты просишь "доведи обратное"? у меня к тебе вопрос.--ты что издеваешься? я считаю десятину вполне доказаной, а спорщики спорят из упрямства, вот и все. вот почитай тему, и все будет ясно. я уверен, что ты не найдешь уже НИ ОДНОГО аргумента, который тут бы не звучал. тут уже не доказывать а смириться перед истиной уже доказанной нужно. и я со спокойной совестью возвещаю, что десятина--это часть Нового Завета. Ибо все еще актуален ее смысл (то, что вы упустили--СМЫСЛ десятины) На сем стою, не могу иначе, да поможет мне Бог. и я вовсе не "заинтересованное лицо" а всю жизнь работаю на маталлургическом заводе, вначале на водопроводном участке, сейчас на кислородном участке мартеновского цеха. слесарь 5 разряда.

Лаверт тут уже не доказывать а смириться перед истиной уже доказанной нужно... А ты с себя не пробовал начать? )))

Если человек в чем-то уперт,то его трудно переубедить.Даже в Писании он видит то,что ему хочется,тем более если это годами вкладывается в христ-ве.Впрочем Лаверт вправе исполнять закон о десятине,но нельзя других обязывать. 10 или 90 процентов ты жертвуешь,прежде всего перед Господом важно твое сердце. И еще слава нашему Богу,что по своей мудрости Он УПРОЗДНИЛ закон со всеми его предписаниями ,пригвоздив его к кресту.Поэтому мы все(верующие) свободны от исполнения закона,есть лучший вариант -жить и ходить согласно водительству Господа. Это вроде и проще и сложнее,такой образ жизни приводит нас в еще большую зависимость от Господа, но братья,скажу что это сладостно иметь такие взаимоотношения сБогом ...

Смирение это не самоуничижение и не самобичевание. Если угодно принять, то Сам Иисус был в гневе, как раз на фарисеев, которые копались в вопросах протоколов, кода сама суть происходящего была напрочь упущена. важнее СМЫСЛ, а протокол меняется со временем, если все еще актуален СМЫСЛ. и кто из вас, понял, в чем СМЫСЛ десятины? а так приходится всем приходящим на пять минут а вопрос заново показывать и рассказывать, что десятина --это НЕ ЗАКОН.(ибо намного старше оного) и следовательно она не пригвождена ко Кресту. сколько еще будет таких Нюр? а сколько будет еще К+А которые неожиданно прийдут, и попросят ДОКАЗАТЬ..... (а ЧЕМ мы тут занимаемся? только из-за того, что К+А лень пролистать странички, требуется персональный пакет доказательств.)

о чем это говорит? что ВСЕ аргументы УЖЕ прозвучали. ничего нового выдумать неовзможно. осталось поразсуждать, и взвесив за и против, прийти к выводам. для начало неплохо было бы, чтоб противники десятина наконец поняли, а что собственно им тут толкуют?? я сильно подозреваю, что они попросту пропускают мимо ушей ВСЕ то, что им тут говорят. а это как минимум--просто нечесно. ход мыслей и комплекс доказательств противников Д нами уже отслежен. а сделают ли это наши оппоненты, дабы продемонстировать, что "мы читаем то, что вы нам пишите"

Нюра, Возможно мы говорим о разных законах. Мы свободны от некоторых "условностей" и "обрядовостей" Ветхого Завета. Но говорить, что мы свободны от исполнения закона - неверно. Мы что, можем теперь убивать, желать имущества ближнего, прелюбодействовать? Мы можем иметь других богов? Нет и еще раз нет. А ведь это - ЗАКОН. И его никто не отменял. Иисус сказал, что Он пришел не изменить закон, но исполнить Его. И в Иисусе мы исполнили закон, но это не означает, что теперь мы можем жить без закона. Кстати, жизнь без закона так и называется - БЕЗЗАКОНИЕ. Библия говоит, что теперь закон вложен в наши сердца. Но оне не отменен, и исполнение его не отменено. Просто сейчас мы ХОТИМ исполнять закон, и это желание исходит из нашего сердца. А по-поводу того, КУДА нести десятины и пожертвования. К+А, а как ты относишься к своей церкви? Я отношусь к своей церкви как к дому, как к семье. В своей семье ты ждешь, пока у тебя жена попросит денег на продукты? Мол, мне нужно купить булку хлеба, пакет молока и пол-кило колбасы. Или ты даешь ей деньги, чтобы она ими распоряжалась? Или твой ребенок должен у тебя просить каждый день денег на обед? Так почему пастор должен приходить к прихожанам со списком расходов, и просить у них на определенные нужды? Это что, полное недоверие своему пастору?

Вот поэтому то, если в церкви установлена десятина, то что вам говорят - исполняйте, а если нет, то и нечего лгать на истину, простые пожертвования без всяких десятин, каким то чудесеным образром перекочевавших в НЗ? прекрасно восполняют всякую церковную нужду ))))

MikeS "Мы свободны от некоторых "условностей" и "обрядовостей"." Очень хорошо, что ты это понимаешь. А теперь пойми, что десятина как раз и относится к таким "обрядовостям", как и левиты, которые были служителями этих "обрядовостей".

Lavert Ты утверждаешь, что твои оппоненты не поняли "смысла" десятины. А сам ты, похоже, не понял смысл "протоколов". :-) Вот подумай сам, если, как ты говоришь, "протоколы" не важны, чтобы понять смысл десятины, то для чего они вообще были нужны? Ты считаешь, что они сейчас не нужны, и что "протоколы" вовсе не нужны, чтобы давать десятину. Но почему они тогда были нужны в Ветхом Завете? Представь себе, что в Ветхом Завете было бы сказано, что мол, несите десятину Богу! И всё. А "протокола" нет. Главное ведь, "понять смысл" десятины. :-) А потом можно и без "протоколов" догадаться, КОМУ её давать (физически), КТО её должен давать, с ЧЕГО, КУДА и КАК ЧАСТО. :-) :-) :-)

Демитрио, Библия говорит: ВСЯКАЯ ДЕСЯТИНА ПРИНАДЛЕЖИТ ГОСПОДУ. Это - не "протокол". Это - твоя позиция перед Богом.

Для того, чтоб утверждать, что десятина относится или не относится к церемониальному кодексу, нужно хотябы понимать ее смысл. а ты его не понимаешь. и церемония или протоком это оболочка смысла. ПОЧЕМУ что либо делается важнее чем то КАК это делается. посему для того, чтоб разсуждать об актуальности того или иного обряда следует вначале выяснить его первоначальный СМЫСЛ. ради исполнения смысла дого или иного обряда можно изменить оболочку как угодно. Лишь бы получить Богом ожидаемый эффект. (я особенно подчеркиваю последнее предложение) ибо если бы десятина приносимая по всем правилам отчего то не производила ожидаемого эффекта, то возникает вопрос--а зачем вообще она нужна, пусть даже такая строго исполняемая по протоколу? например раньше отправляли почту голубями, а сейчас отправляют по е-мейлу, письмо отправлено не ЭТО ли главное? вопрос СМЫСЛА улавливаете? а кто-то упирается.--.ну вот почта это только голубями..-- не абсурд ли? если мой вопрос так труден, то попробуем его изменить немного. "что было бы невозможно без десятин?"--это зеркальное отражение вопроса "для чего была нужна десятина" попытаешься ответить деметрио?

MikeS Но без "протокола" я не смог бы догадаться, как её нужно давать. Что значит "принадлежит Богу"? Как прикажешь это понимать? Отправлять её на космическом корабле на небо? :-) :-) :-)

Лаверт а кто-то упирается.--.ну вот почта это только голубями..-- не абсурд ли?... Могу ответить и я на твой вопрос, хотя у меня такое чувство, что ты сознательно игнорируешь меня, или я пишу особым невидимым для тебя шрифтом ))) Ну да ладно, игнорируй на здоровье, думаю, хотя бы другие задумаются ))) Почта только голубями = Содержание церкви (и пасторов в частности) только десятинами = абсурд Ты верно подметил )))

Miha У меня, похоже, тоже невидимый шрифт. :-) Lavert А ты ничего поостроумнее придумать не мог? :-) Знаешь, я в самом деле не против голубиной почты. :-) Но если адресат НЕИЗВЕСТЕН, то тут не помогут даже самые современные средства коммуникации. :-) Какая разница - голубь или Интернет? Если у меня нет адреса получателя, то не поможет ни то, не другое. То же самое с десятиной. Без протокола десятину невозможно давать ни по Ветхому, ни по Новому Завету. Так что твой пример с голубиной почтой можно вполне использовать для доказательства обратного. Ну как, как ты собираешься давать десятину без протокола? :-) Допустим, протокол не имеет значения. Важнее то, для чего даётся десятина, а не то, как. Но тогда скажи: как ты можешь быть уверен, что ты даёшь десятину именно так, как этого хочет Бог?

Насколько я помню, Павел многократно на своем жизненном или служебном пути сталкивался с бизнесменами от религии да и Иисус "хвалил" за то что "комара оцеживали, а дома вдов поедали". Также упоминаются в НЗ "люди поврежденного ума" думающие что благочестие служит для прибытка. Ладно... "Десятина" уже десятки раз была опровергнута как учение для церкви. И весь божий народ да скажет "Аминь!" :).. Ложность "десятины" неоспоримый факт, а ее сторонники просто хотят "жизнь прожить и не работать", потому что языком трепать не мешки ворочать. ...И помните, всякий раз, когда пастора учат и призывают к "десятине", то они это делают, словами Лаверта, из-за того что церковь состоит из жадин и жлобов.

brat-h ...и потому что Павел, когда призывал жертвовать по расположению сердца, не знал, что он имеет дело с неисправимыми жадинами, которые никогда ничего добровольно не дадут. :-)

Lavert (продолжение) Ты считаешь, что то, ДЛЯ ЧЕГО давалась десятина, гораздо важнее "протокола" (того, "как" она давалась - КТО, КОМУ, КУДА, КАК ЧАСТО и С ЧЕГО). Можешь продолжать так считать, но поверь, это не так! Если бы десятина не давалась по определённым правилам (которые ты называешь "протоколом"), то ИМЕННО ТОГДА она потеряла бы свой "смысл", который для тебя по непонятным причинам настолько важнее этих правил. Представь себе, иpраильтяне бы сказали: "А давайте мы будем давать десятины сыновьям Иудиным. Да, конечно, написано, что нужно их давать сыновьям Левиным. Но ведь это всего лишь протокол! Главное, отдать десятину Богу, а к кому она там потом попадёт - это уже второстепенное." :-)

Брат-Х, А ты какое служение несешь В ЦЕРКВИ? Ты служишь Телу Христову Апостолом, евангелистом, пророком, учителем, пастором? В конце концов, ты являешься епископом или хотя-бы дьяконом? Может быть ты хоть сторожем или уборщиком в церкви работаешь? Или ты только по форумам "языком трепешь"?

MikeS "хотя-бы дьяконом"??? :( :( :(

Демитрио, Ты, кстати, несколько раз уже увильнул от ответа, какое служение ты несешь в церкви. Оговорюсь сразу: "быть противником десятины на форуме" это не служение в церкви.

MikeS Извини, но "сторонник десятины" имхо тоже не служение... А здесь мы просто рассуждаем, т.к. никто и никому не вправе навязывать свою точку зрения, но понятия поменять можно только убедительными доказательствами, (и то не всем ))) но никак не эмоциями и домыслами, на то он и форум )))

MikeS Какая разница, какое служение? Разве от этого зависит, положена мне десятина или нет? :-) Если "хотя бы" дьякон (или "тем более" так называемое "пятикратное служение"), то ещё положена? А если "даже не" дьякон, то уже не положена? :-) Не лей воду! :-) P.S. А что ты вообще понимаешь под служением в церкви? Какую церковь ты имеешь в виду? Поместную или вселенскую? :-)

Адресатом с данном случае выступает реализация смысла. а не просто набитие левитского брюшка. сводить это только к питанию левита--все одно что сказать, что мы кушаем чтобы быть сытыми. хотя смысл еды НЕ в сытости а том, чтоб продолжать ЖИТЬ и работать. *сытость это промежуточная цель. и если ты пишешь demetrio, что "адресат неизвестен" то это ТЕБЕ неизвестен. Ибо за столько времени ты так и не понял, ЗАЧЕМ нужна десятина. ты просто уподобляешься человеку, который выступает против интернет почты ибо "изначально были голубиная почта..и если сейчас голубей не держат, то значит вообще не нужно почту отправлять, ибо ИЗНАЧАЛЬНО была задумана именно такая структура когда птицы на крыльях несли вести нет крыльев--нет почты. совмеренная почтовая система--ересь" и это demetrio ТЫ так думаешь. смысл действия важнее правил действия. Ибо с изминяющимся миром появляются новые технологии, ЗАВЕТ и отношения человека с Богом в корне меняются, и если актуален смысл, то следует увидеть КАК его осуществить. не по правилам "голубиной почты" а по новым правилам. ибо важнее отправить и получить письмо, а не то, КАК оно было отправленно. тебе понятно, или все еще нет?

Демитрио, Речь не о том, положена ли ТЕБЕ десятина или нет. Речь о том, что ты не понимаешь разницы между теми, кто служит Богу и кто не служит Ему. Бог действует на земле через поместные церкви. И если человек не является частью поместной церкви, то я очень сомневаюсь, что он являешься членом "вселенской Церкви". Нет, конечно бывают исключения, типа заключенных в камерах-одиночках или людей, живущих где-нибудь в тайге. Тело Христово это СОБРАНИЕ ВЕРУЮЩИХ, причем не виртуальное, типа "мысленно я с вами", а нормальное живое общение. И Бог, соответственно, дает Свои Дары поместным церквям, для созидания Тела Христова. И, как в каждой организации или собрании, в поместных церквях есть те, кто служат, назидают, учат и так далее. И служение в поместной церкви есть служение Телу Христову. Я намеренно не указал в "списке служений" финансового служения. С Иисусом ходили люди, которые служили Ему своим имением. Это не было "разовым пожертвованием" - это было постоянное служение (естественно, на время хождения Иисуса). И точно так же сейчас есть те, кто занимается СЛУЖЕНИЕМ - проповедует Евангелие, молится за больных, служит утешением, кормит нищих и так далее. А есть те, кто СЛУЖИТ своим имением, поддерживая других служителей финансово.

И еще. У меня нет проблем с тем, что служитель "хочет хорошо жить". Я хочу хорошо жить. Я хочу "иметь все потребное для благочестия". Я желаю "быть богатым на всякое доброе дело". Я хочу в любой момент моей жизни иметь возмнжность честно сказать "Господь мой Пастырь и я ни в чем не буду нуждаться". И я молюсь об этом (естественно, не только об этом). И Бог благословляет меня. Мудростью. Здоровьем. Финансами. Так почему мой пастор не может иметь того же самого? Я хочу, чтобы мой пастор и другие служители были благословенны. И я хочу являться благословением для них. Они точно так же молятся о том, чтобы у них был хлеб насущный. Причем не "раз от разу", а "на каждый день". И если для меня Божьим путем благословения являестя моя работа и мой бизнес, то для пастора и служителей Божьим путем получения благословений являются десятины и пожертвования.

Lavert "и если ты пишешь demetrio, что "адресат неизвестен" то это ТЕБЕ неизвестен. Ибо за столько времени ты так и не понял, ЗАЧЕМ нужна десятина." Что адрессат неизвестен, это я имел в виду с примером голубя. А насчёт десятины он мне, разумеется, известен. Это были левиты. А Богу десятина принадлежала только в церемониальном смысле. В настоящем же смысле Ему принадлежат 100%, а не 10%.

Цитирую Лаверта: ...смысл действия важнее правил действия. Ибо с изминяющимся миром появляются новые технологии, ЗАВЕТ и отношения человека с Богом в корне меняются, и если актуален смысл, то следует увидеть КАК его осуществить... Лаверт, что ты этим хотел сказать? Это ты о том как Новый Завет отличается от Ветхого? MikeS ты очень хорошо на мой взгляд описал отношение благодарности, жертвенности, желание быть благословением для служителей божьих и т.д. Но, сказать что все пастора, проповедники, учителя, пророки учат истине и верны Богу будет такой же ложью как и сказать что все лицемеры, обманщики и мошенники, не правда ли? Только ли тот служитель "который носит рясу"? Каким образом ты определяешь, действительно ли служитель служит Богу? Служит не только на словах. Я не спорю, если человек послужил мне в духовном, то невелико то, если я послужу ему в материальном. И его должность здесь, как ты понимаешь, меня ни к чему не обязывает. В церкви его должность обязывает ЕГО служить церкви, а не наоборот. Павел называл себя рабом церкви для Иисуса, и пользовался от церкви для пропитания, одежды, да и сам умел работать.