Яся, Складывается впечатление, что Вы не только не читаете Писание, но и не читаете посты тех с кем ведете разговор. Если Вы и далее будете игнорировать слова своих собеседников, то не вижу смысла продолжать вести с Вами диалог, потому что это уже не диалог, а обоюдный монолог. --- как же вы советуете мне отречься себя, ведь Иисус говорил это ученикам(не женщинам) ---"если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною." Слово "кто" означает любого как мужчину, так и женщину. ---что значит молчат ---Вы не знаете, что значить молчать? Вы не хотите этого принять и исполнять, потому что не хотите отвергнуть свое желание быть наравне с мужчиной. Вы претендуете на запретный плод, который не несет в Вашу жизнь благословение. Вы идете против Божьего порядка, а значит Его воли. Бог наш есть неизменный в Слове Бог. Существующий порядок будет иметь место пока "все не исполнится". ---как на счет мужа молящегося и пророчествующего с непокрытой головой ---вот теперь хочу дать вам совет - никогда не делайте выводы на одной фразе из Писания, читайте весь текст,содержащий законченную мысль и рассуждайте! Мужчина,молящийся и пророчествующий с покрытой головой

постыжает свою голову, потому что он есть образ и слава Божия. О мужчине написано: Итак,желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения. ---О.А. не ответил на вопрос что такое церковь ---Если уж ведете диалог читайте 4,03,2009 17:23

O.A. я вас поняла.вы слышите только себя,обвиняя в том же самом других.вы не поняли смысла вопросов,поэтому дали ответ на свои доводы.своими вопросами я хотела пояснить,что ваша буквалистика вами используется как вам удобно.если не написано жена в церкви вы понимаете как в не ее.если про мужа такое не написано,то вам и так понятно ))).а насчет МОЛЧАТ,это был ключевой вопрос.даю подсказку(вы опять буквально все понимаете)что значит ГОВОРИТЬ.вспомните,кто говорит,и что это означает. (вы же читаете Писание) )))))) ----Вы не хотите этого принять и исполнять, потому что не хотите отвергнуть свое желание быть наравне с мужчиной вы так хорошо знаете чего я хочу?быть на равне с мужчиной?это вам так хотелось бы?тогда вы правы,разговор бесполезен.вам на едине со своим пониманием легче.когда мужчина не может принять,что женщина тоже сонаследница Христа(равенство здесь ни при чем),думаю проблема не у женщины.Божьих благословений.прощаюсь с вами. ))))

Мир вам братья и сестры! Указания молчания женщине в Церкве не касается проповеди Слова, пророчества или служения Дарами Духа Святого. все просто, все знают (простите женщины) ,что женщины по своей природе способны с одного слова развить целые споры ,сравнимые встречи соседки на леснечной площадке, и для того чтобы не превращать проповеди Слова Божего в "балаган" и не тратить время на пустые прерикания и ненужные спроры, апостолом Павлом были даны эти указания для поддержания порядка в Церкви.

---указание молчания в церкви не касается проповеди Слова ---"Жена да учится в безмолвии, со всякой покорностью; а УЧИТЬ ЖЕНЕ НЕ ПОЗВОЛЯЮ, НИ ВЛАСТВОВАТЬ над мужем, но БЫТЬ В БЕЗМОЛВИИ." "жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит." Как можно пророчествовать,говорить слово знания,мудрости, истолковывать языки и т. д. МОЛЧА?

Полностью согласен с Христовым апостолом. "Жены ваши в церкви да молчат". Мы (читающие Писание) знаем что ВСЕ Писание Богодухновенно, и написано людьми движимыми Духом Святым, и которое должно исполняться всеми верующими в любой период истории. У нас есть несколько сестер (старых), если бы они молчали, членские вообще вы мирно проходили :-). Недавно выло членское, ни у кого впросов не возникло кроме .... :-) и если бы хоть по существу!

"Жены ваши в церкви да молчат".это сказано конкретно той церкви где были проблемы пустословия!! все во ХРИСТЕ едины и унижения в отношении сестёр пусть мол молчат нужно принимать как писк слабых по вере братьев, от которых много закрыто и они БОГА воспринимают только в своём понимании ,а остальные кто не с ними те еретики , я молюсь за вас братья чтобы больше познавали!!

"...я поставлен проповедником и Апостолом, - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине. Итак, желаю,чтобы на всяком месте произносили молитвы МУЖИ, воздевая чистые руки без гнева и сомнения; чтобы также и ЖЕНЫ, в приличном одеянии, со стыдливостью и целомудрием, украшали себя не плетением волос, не золотом, не жемчугом, не многоценною одеждою. Но добрыми делами, как прилично женам, посвящающим себя благочестию. ЖЕНА да учится в безмолвии, со всякой покорностью; а учить ЖЕНЕ не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. ИБО (т. е. ПОТОМУ ЧТО) прежде создан Адам, а потом Ева; и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление... Сие пишу тебе,надеясь вскоре прийти к тебе. Чтобы, если замедлю, ты знал, КАК ДОЛЖНО ПОСТУПАТЬ В ДОМЕ БОЖЬЕМ, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины." Слово Божье прямо указывает на причину определенного поведения женщин - это происхождение, а отсюда и призвание и ее слабость. Поэтому и запрет на учительствование и властвование касается ВСЕХ женщин, живущих в любом столетии, любой стране,любом городе и т. д.

andriko ***"Жены ваши в церкви да молчат". Мы (читающие Писание) знаем что ВСЕ Писание Богодухновенно, и написано людьми движимыми Духом Святым*** В отличии от андреек - люди движимыми Духом Святым не вырывают фразу из предложения и вообще из контекста, а заканчивают мысль над которой андрейки не удосуживаются поразмышлять в контексте стиха и всего Писания. O.A. все вами цитируемое уже давно разобрали и переживали в контексте самих отрывков и Писания, от того что вы будете это повторять - ничего не изменится если сами не вчитаетесь и не задумаетесь

мужи братья! как же вы хотите в наших сестринских братствах лишить жизни 80% тела Церкви? если сестер удалить из "голосового" служения в церквиЮ тогда мы лишимся альтов и сопрано, большинства учителей воскресных школ, большинства в молитвееном служении, и т.п. понятно, что Бог поставил мужчин руководить. Но Он же поставил жен быть помощниками в одной плоти, чтобы дополнять труд мужей. Павел хорошо знал коринфян, поэтому дал предупреждение мужьям относительно несдержанности их жен. А другим церквам он такого не писал, потому что у них все было на своем месте.

Моисей - как я с вами согласен!!!! Как важно таки знать историческую подоплеку написания писем Павла и т.д. В наших современных церквях во многих не 80%, а даже 90% женщин - я знаю такие церкви! Знаю церкви, где пастор женщина... Ну как так вот взять и вычеркнуть их и лишить слова? Знаете братья, надо признать таки наконец, что это слабость в вас говорит. Уж извините!

к сожалению во многих наших церквях и в учебных заведениях культивируется феминофобия. братья в этих церквях бояться оказаться ниже сестер по духовному и образовательному уровню, а учиться и возрастать духовно не хотят. не пущать ведь легче, чем возрастать в познании Слова и жить по Слову. вот как смотреть на такое: видный пастор Джон макАртур высказался об известном учителе Библии Кей Артур так: Кей хороший учитель, но к сожалению женщина.

1. А.Л. и О.А. - одно лицо. За такие вещи во времена оные канделябром... а на дуэль не вызывали - слишком низко... 2. Я задал А.Л. вопрос - на какое положение какого Закона ссылается ап. Павел - "Жены ваши... как и закон говорит". Ответа от А.Л. не последовало, да и не могло, потому что здесь надо не языком вертеть, а что-то знать. Kstati, ответа на этот вопрос я вообще не дождался - НИ ОТ КОГО... 3. Даю для разминки еще один вопрос - желающим. Что значит слово "глава" в известном стихе о том, кто кому глава? Итак, о каком положении какого Закона говорит ап. Павел, и что значит "глава"? Мир вам.

starec Не томите.Или подождите..потом никто не ответит...а вы поведайте. По опыту знаю,в такие вопросы не вникает(или мало кто,но молчит) Если по тексту,глава-голова.

яся, девонька... Господь да благословит тебя за смелость твою. Давай немного подождем. А вдруг у кого-то ум из-за разума выйдет :-))) А тебе пока задание: какое значение в русском языке имеет слово "глава"? И давай договоримся: мы беседуем С ТОБОЙ. Реплики других на нашу беседу не воспринимаем. Хорошо? Кому захочется что-то вставить, попросят разрешения.

starec Не шутите по поводу попросят разрешения :))))).А то не поймут шутки и будем как отделенные форумчане :))) Глава-руководитель,начальник,старший по положению,кто имеет наибольшее влияние Греческое слово глава(кефале) не имеет отношение к власти,переведено как голова(церковное выражение)-часть тела. Т.к. буквальное значение как часть тела не имеет смысла(муж не буквальная голова жены),то есть предположение,что Павел использовал метафору. Т.е. КЕФАЛЕ-источник происхождения. Т.е источник происхождения мужа-Христос(Слово Бога,сотворившее Адама),источник происхождения жены-муж. Одна из версий(борьба Павла с гностицизмом)

яся умница! Впервые встречаю сестренку с IQ такого полета!!! Итак. "глава" - 1) физическая часть тела под названием "голова", 2) главарь, босс, начальник. руководитель, 3) глава книги. Ну, главу книги в данном контексте отметаем сразу и безоговорочно. Опредение "голова как физическая часть тела" тоже никуда не годится, потому как бред получится при переводе. В Синодальном варианте этот нюанс хорошо поняли, потому и перевели не как "голова" (физическая часть тела), а как "глава". НО! Тут же влетели в ловушку, в которую сам себя вогнал бл.Иероним при переводе знамениой Вульгаты. Ведь на греческом слово "кефале" значит в прямом смысле "голова, т.е. физическая часть тела". Он и перевел один к одному. Правда, не учел, что в латинском языке слово "голова" несет в себе два понятия - 1) физическая часть тела, и 2) босс. начальник, руководитель. Остается только сообразить, какое из этих двух значений (голова или главарь) было использовано как в практике церковной жизни, так и в переводах на многие и многие другие языки. Сообразим? :-))) Все-то ты знаешь... Не подскажешь, кто и когда тебе это прошептал с кровли дома на площади? Мир тебе, сестренка.

IQ не при чем и шепота тоже(в смысле откровение не мое),дали подсказку,поискала,почитала...дальше дело техники,выбрать из текста общее.Так что не мои заслуги,а человека,который это разбирал.Вам спасибо за подсказку :))))) Так вот.Сторонников этого перевода не много.Но версия мне кажется наиболее приемлемой. Но...если взять этот перевод слова а Кор. о покрывале,там меняется смысл.тогда надо смотреть покрывало. Буду думать.Благодарю за мысль.

яся, а вот написано по-гречески, что "сделался главою угла" - это как бы камень стал происхождением этого угла? тогда зачем же в словаре стронга приведено и значение глава (начальник, самый главный)? и не приведена мысль о происхождении. хотя, мысль о происхождении логически переходит в мысль о послушании и подчиненности, то есть некоем главенстве. о каком переводе Вы говорите? где можно с ним познакомиться?

Еще есть места про главу,которые приводили в противовес этому переводу.Хочу посмотреть в греческом дословно,чтобы убедится. Я не помню сайт,посмотрите слово глава(если что найду для вас) Почему этот перевод(глава-начальник)подвергся критике,т.к. не всякому муду глава-Христо(Буквально это очевидно)хотя я раньше думала,что это как Бог над каждым мужем. Этот перевод никак(на мой взляд) не противоречит и не умоляет вопрос о послушании.

яся мы имеем (с ваших же великих - не постыжусь этого выражения - слов), что слово "кефале" в греческом имело и продолжает иметь прямое значение "голова" как физическая часть тела. В случае, если мы подставим в текст прямое значение, получим великолепную нелепицу, потому что муж не является физической головой жены, равно как и Христос не является физической головой мужика. Еще более нелеп перевод слова "глава" как "босс, руководитель". Читаем интереса ради и любопытства для: "Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытым боссом, постыжает своего босса. И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытым боссом, постыжает своего босса, потому что это как если бы она была обритая... Итак, муж не должен покрывать босса, потому что он есть образ и слава Божия... Посему и жена должна иметь на боссе своем знак власти над нею для Ангелов... Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытым боссом?" Обратите внимание, я вас не поправляю, но лишь расширяю ваш полноценный ответ. Яся, спасибо!

starec Ну вы интриган, в смысле заинтриговали!)))) И что следует из буквальной главы, но не босса?

миpиaм а из этого следует, что слово "кефале" использовалось в греческом языке как в прямом смысле, так и как метафора! Апостол Павел великолепно владел греческим, и он мастерски обращался с этим языком. И слово кефале он использовал то в прямом смысле, то как метафору. Как метафора это слово имело значение "источник, происхождение". Гностики учили, что прежде Адама была Ева. Что именно она вдохнула в него жизнь... И вот теперь, зная это (остальное прочитаете в школьных учебниках по гностицизму), вы оцените слова апостола, противостоящего их лжеучению: "Хочу также. чтобы вы знали, что мужчине источник, происхождение - Христос (читай - Логос), женщине источник, происхождение - мужчина (читай - адам), а Христу источник, происхождение - Бог ("Я от Отца исшел"). Другими словами, апостол здесь не иерархию устанавливает, а поясняет историю происхождения. То есть, противостоит учению гностиков, атаковавшему Церковь. Ну, а что из его слов вывели люди от религии - тому удивляться не приходится. Слишком все узнаваемо - что в первом веке, что в 21-м... :-((( Правила в тюрьме всегда проще усвоить, чем правила свободы. Потому как думать не надо.

starec Я так и думала, в принципе, но общение с братьями на форуме прививает привычку к буквоедству, а не к изучению Писания на нормальной высоты уровне. Вот есть веселая тема - может ли женщина быть апостолом, так чего только там не пишут кефалос!))) Ничего нового под солнцем... Слушала Журавлева и удивлялась - как много примесей в христианстве сейчас! Я раньше по младенчеству думала - вот у нас чистое учение, а муж любил зацепиться со Свидетелями Иеговы)))))

Цитата: "общение с братьями на форуме прививает привычку к буквоедству, а не к изучению Писания на нормальной высоты уровне" Мириам, не выбирают родственников, а вот друзей выбирать, как и круг общения - это уже именно в вашей власти! Почитайте посты разных людей? определите, с кем из них общение доставит вам если не радость, то как минимум познание в каких-то интересующих вас вопросах - и отметите все остальное. Или всех остальных. :-))) Мир вам!

starec Спасибо, совет разумный! Но вот только за правду ж обидно, да и выказать свой ум))))) Иногда думаю, что читающих младенцев заради для... Но потихоньку цивилизуюсь, просто форум в моей жизни месяца три всего.

starec Спасибо что указали направление :))). В Кор. это идет в контексте,т.к. дальше Павел пишет что не муж создан для жены,а жена для мужа(в греч. из-за),и не сама ли природа учит По другим местам Писания,где Христос как глава церкви,там тоже переведено ГОЛОВА.думаю можно понимать и буквально(если тело,то и голова) и переносно,как источник происхождения Церкви. Но...как это вяжется с темой "Жены да молчат"???

яся, тяжко вздыхаю на ваш коварный женский вопросик, вылетевший в пыльном мешке из-за угла... :-))) Простите. Итак, 1 Кор.14:34-35. Нелишне напомнить, что апостол не пишет Послание по одной главе в месяц, да и о самой разбивке послания на главы он тогда и представления не имел. Думается, просто смотрел на письмо из Коринфа и просто отвечал на вопросы, там обозначенные. И за 5 минут до того, как он перешел к стихам 34 и 35, он постоянно использует одно и то же слово "все": ВСЕ могут пророчествовать и говорить на языках и поучать других псалмами. Очень ясно об этом говорится в стихах 23-24. ВСЯ церковь! И вдруг через пять минут он пишет: "Жены ваши в церквах да молчат...". То ли Дух Святой апостола поправил, то ли апостол подкорректировал волю Духа Святого... Во всяком случае, другое разумное объяснение найти трудно. Но оно есть. Издавна ряд богословов выдвигал мнение, что в данном месте ап. Павел ЦИТИРУЕТ письмо коринфян к нему. И цитирует с сарказмом: "Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит? Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих, ибо неприлично жене говорить в церкви?"

Процитировав эти строки, он дает волю своему сарказму и своей утонченно-язвительной иронии. И стих 36 он начинает с очень интересной греческой буквы, которая показывает восклицание - "что? как?" (Смотри 6:16 и 6:19, там и здесь один и тот же оборот, но в 14:36 данный оборот переводится без учета этой буквы, этого буквального смысла). И эта буква стоит именно здесь, но ее никто не хочет переводить, потому что она не вписывается в ортодоксальное прочтение этого места. "Да вы там что?!" - такой перевод ближе к русскому. Согласитесь, что именно такое прочтение подходит к данному контексту, ко всей главе. Смотрим стих 39 - они запрещали! Вот и подтверждение!

То есть в Коринфе учили, что женщины должны молчать в церквях, и особенно они не должны пророчествовать и молиться на языках. И это учение, против которого выступает апостол Павел, до сих пор живо в ряде еврейских православных церквей, да и, наверно, во всех евангельских церквях России тоже, или нет? Я не знаю, простите меня. Это было нормой в то время, когда Иисус жил на земле. Если жена заговаривала на людях, это было основанием для мгновенного развода. Муж имел право сразу же написать разводное письмо, и жена, вернувшись домой, находила свои вещи выкинутыми на улицу. Такие порядки были в иудействе. И церковь Коринфа, как и многие другие, была полна евреев, которые спаслись, и они там утверждали обычаи и правила иудаизма. Каждый из нас приносит пару-другую тонн своего багажа, своего понимания в церковь, не так ли? И тогда, как и сейчас, это было большой проблемой, но это отдельный разговор и очень большая и больная тема.