Филиппийцам 3:4-8

-

Непорочный святой праведник. Исполнивший все законы, заповеди, предписания и указания.

Но все это святость без Христа. Пустая и бессмысленная. ведущая прямо в ад. Рукотворный ад, где в центре всего - Я, моя жизнь, мои взгляды, моя святость, мои дела, моя земля, мои права, моя справедливость - все мое.

Нет спасения без Христа - ибо Он Сам и есть спасение. Нет пути в рай без Христа - ибо Он Сам и есть рай. Нет жизни вечной без Христа - ибо Он Сам и есть жизнь вечная.

Слава Господу.

Еще немного по поводу заповедей. Есть 2 подхода к вопросу - в Новом и Ветхом заветах.

1. В ВЗ грешник преобразовывался в праведника своими силами - посредством заповедей. Воспитательно-исправительными методами - дрессировка ветхого (плотского) человека.

2. В НЗ праведное естество рожденного свыше производит плод праведности - праведные дела, по сути то же исполнение заповедей. Если человек не противится. И если он действительно рожден свыше....

Что по этому поводу думает Моисей, мне вот интересно. Господь дал от Своего Духа (Я и Отец одно) и Моисею, и прочим. В том числе и семидесяти надзирателям народа. Все начали пророчествовать, даже те двое, что не явились.

«Двое из мужей оставались в стане, одному имя Елдад, а другому имя Модад; но и на них почил Дух, и они пророчествовали в стане.» /Числа 11:26/

Так что,

«... лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того...» /1-е Коринфянам 14:5/

алеб, ну и зачем байки рассказывать, про святость (возрождение), духа?

Авраам, праведник, стал отцом целого народа, — не быв возрожденным, угодил Богу?

Признайте лучше свое непонимание этого вопроса. Где угодные, а где неугодные поступки, Богу.

Так как, вопреки вашим домыслам, и

Иов назван праведным - из-за  "дрессировки ветхого (плотского) человека."? Даа?!

Святые смотрят на вас с верху и между собой так: ну дает...

Разве апостол здесь сказал, что он не исполняет заповеди? Мол, исполнение заповедей, "почитаю тщетою". Так вы читаете?

У него, Павла, было много поводов для гордости. И он от этих поводов отказался. Всего лишь. И все.

И, по этому он пишет, не боясь обвинений (алебов) чтоб с братом не поступать противозаконно (и корыстолюбиво) - верно?

И...

это он не возвращает людей к исполнению ЗАКОНА (вы бы так предъявили свое несогласие). Он напоминает - нанял брата на работу, плати. Не тяни. Договорились на такую то сумму, — держи слово. Торговаться поздно. Сказал: расчет вечером. Значит плати вечером, а не тогда когда удобней. Утром к примеру.

Или, занял деньги - отдай в срок. А не крути голову, выпрашивая отсрочки, и втихаря ожидая прощения долга.

И прочее, и прочее...

Я вам уже говорил, святость достигается не отгораживанием от людей...

специалисты по деревьям троллят алеба. мол встань на крыло храма - бросься вниз.

алеб, вы не обязаны на провокации реагировать.

ни на этом форуме, ни на каком другом никто так не говорит о самоотречении как вы. бог даст понимающих попутчиков, всегда есть 70.

если верующие, или те, кто себя с ними ассоциирует, не все желают услышать, то что уж говорить о тех, кто пришли покрасоваться собой.

Никакого подвоха с моей стороны.

Я бы так не сказал. Я стараюсь искать ответы У Бога, а не у человека.

Только не в моей логике. Я лишь говорил с точки зрения знания и не старался Вас исповедовать. Но, похоже здесь так не принято. Здесь, как говорится, если назвался груздем - полезай в кузов. Для каждого мнения - своё место в пирамиде. И когда вы сталкиваетесь с человеком свободным, не имеющим мнения ( не утверждающим себя на мнениях человеческих), то взаимопонимание отсутствует. А откуда ему взяться?

Если вы не доверитесь мне, то так и будете не доверять моим словам. Хотя мы далеко не первый год общаемся.

Вы пытаетесь уровнять ветхозаветную праведность и святость с новозаветной во Христе Иисусе.

Для правильного понимания нужна ясность в знании закона Божьего - закона духа (так как Бог есть дух), его отличие от закона буквы (закона Моисева).

Ты подчеркнул выражение "по правде законной непорочный". Что по твоему, Павел вкладывал в слова "по правде законной"?

Твои слова " Непорочный святой праведник". Это с точки зрения чего?

Для уточнения: С Моисеем и старейшинами понятно,а ваше "и прочим" кого вы здесь имеете ввиду, остальной израильский   народ?

«И подошел Седекия, сын Хенааны, и, ударив Михея по щеке, сказал: как, неужели от меня отошел Дух Господень, чтобы говорить в тебе?» /3-я Царств 22:24/

Из этого отрывка понятно, что как пророки так и лжепророки понимали, под воздействием Кого они, что-то говорят, или делают.

Итак, кроме Моисея, были Авраам, Исаак, Иаков. Даниил. Они и видели видения, и имели общение с Господом.

Еще,

Почитайте послание к Евреям, там про "других" упомянуто: «И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках,» /К Евреям 11:32/

Вспомните Веселеила:

«и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством,» /Исход 31:3/

И  Аголиава: «и вот, Я даю ему помощником Аголиава, сына Ахисамахова, из колена Данова, и в сердце всякого мудрого вложу мудрость, дабы они сделали все, что Я повелел тебе:» /Исход 31:6/

Иосифа, тоже:

«И сказал фараон слугам своим: найдем ли мы такого, как он, человека, в котором был бы Дух Божий?» /Бытие 41:38/

В общем было бы желание читать, и видеть.

Кстати, последнего у исповедников мало. Вспомнил случай, как Петр отсек рабу ухо, которое Господь потом вернул на место так, что и следов не осталось.

Одни не видят то, что Господь не мог пропустить тот факт, что Петр с мечом (разве что Петр нес меч как Маугли, на шее. Но под одеждой). Может потому не видят очевидного, ведь этот факт начисто исключает Петра из числа тех к кому относятся слова: "взявший меч, от меча и погибнет".

Другие не видят молниеносный и точный удар Петра, — считают это просто чудом. Кстати, если меч был под одеждой, как потерявший ухо не заметил агрессии Петра. Стоял себе... на месте. Пока Петр копошился в одежде, доставал меч, нападал. Видимо задремал от избытка адреналина, оперся на кол, или меч -

«В тот час сказал Иисус народу: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня.» /От Матфея 26:55/

Дело тут не в логике. Тут дело в воспитании.

Или человек начинает разговор на равных; или же отводит собеседнику роль сдающего экзамен. И ни каких пирамид.

Насчет "человека не имеющего своего мнения" не понимаю. Это типа, что-то "промычали" друг другу, возрадовались - наконец-то вот оно, взаимопонимание. Так? Ладно, а я то при чем.

И эти странные слова про "доверится" вам... А.., а довертесь ка лутше вы мне, нет? Вы хоть следуете словам "все испытывайте"?

Доверьтесь, хехе.

Это кажется всё-таки мнение, ваше. Нет?

И давайте, раз вы общаетесь со мной не первый год, сделаете уступку. Излагайте свое мнение с подтверждением (фактами) очевидными, косвенными. И как-то членораздельно связывайте их между собой. То есть ваши выводы, факты, и ход вашей мысли. Чтоб любой человек видел мою или вашу дурь.

Похоже на уклонение от ответа.

И странно...

Вам мало Писаний?

Видимо вам подходит авторитет, алеба и других (духоносцев), но не Петра, Павла. Христа.

И еще,

вы кажется любитель особенных откровений, — Дыхнуть не дыхнуть, подать руку не подать. Уступить место беременной или сидеть. Носить маску, или ну её. Платить за проезд или, как получится. Работать на совесть, или "итак сойдет", за такие деньги...

В общем я не вижу связи.

Причем тут "искать ответы" и "А Вы имеете заповеди Его? Сможете ли Вы назвать их?" И все остальные слова про пирамиду, мнение, доверие...

Я повторил ваш вопрос, просто переадресовал его вам, после того как сам на него ответил.

И имею такой ответ - "ищу ответы..."

В общем вы только подтвердили мои наблюдения:

Если Вы не против, давайте, чтобы в дальнейшем понимать друг друга, под мнением считать что-то более основательное, типа догмы. А у меня в данном случае было лишь предположение или другими словами моё понимание вашей позиции, с которым вы можете не согласиться. Тогда Вы мне и дадите возможность

"Излагать свое мнение с подтверждением (фактами) очевидными, косвенными. И как-то членораздельно связывать их между собой."

Человеческое воспитание тоже мало что даёт. Все люди воспитываются бесами.

Вот для этого и нужно доверие.

Из всего видно, что Вы мне не доверяете. Потому что ищете во мне какой-то подвох, второе дно.

Думаю, что мы оба прекрасно понимаем, что без доверия нормального разговора не получится. И все разговоры, если ведутся по человеческому разумению духовного "всё испытывайте", будут сводиться к взаимным "испытаниям" и оскорблениям.

Читаю сейчас Галатам, и Филиппийцам. Выплывает еще деталь. "Иудействующие" - люди, сначала язычники, потом принявшие еврейство (обрезанные), потом принявшие христианство.

Кажется это про них «Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания /К Филиппийцам 3:2/

Эти, приняли еврейство, обрезались, после покаяния, прошли водное погружения для получения чистоты (ритуальной скорее всего) - таких людей, кстати, называли родившимися заново. И по этому вопрос Христа Никодиму я вижу в свете того, что ответ у Никодима должен был бы быть. А он растерялся как бы... Ладно, сейчас не об этом.

Они, эти делатели, набивавшие свой авторитет, как будто ставшие на одну ступень с Израилем (и по этому с особой близостью к Богу), новыми узами и родством с евреями, следованием закону, начиная с обрезания и заканчивая все остальным. Получили ответ Павла:

- Вы, приняли еврейство, а я "из рода Израилева... колена Вениаминова, Еврей от Евреев"

- Вы обрезаны во сколько лет?... а я, "обрезанный в восьмой день".

- Вы ревнители Закона, да ну? - а я "по учению фарисей, по правде законной - непорочный". /К Филиппийцам/

Так что, алеб. Павел крушит авторитет "обрезанных" гоев. А не вытирает ноги об свое прошлое, так как видите это вы..

Так не лучше бы закончить. Бессмысленный диалог. Для меня мнение всего лишь мнение. Делать из него догму - это ваше условие, мне не подходит.

Тем более - "верь мне, просто верь" - это что за баю-бай?

Даже Апостолы таких заявок не делали, не говоря уже про Христа.

И кстати, ознакомтесь:

Мне́ние — понятие о чём-либо, убеждение, суждение, умозаключение, вывод, точка зрения по теме, в которой невозможно достичь полной объективности, основанное на интерпретации фактов или эмоциональном отношении к ним.

Вместо короткого ответа на поставленый внятный вопрос, вы зачем то начали разводить демагогию.

По существу:Только  "невежда в Слове" может утверждать что в (на) ветхозаветних праведниках не было Духа  Святого.

Именно благодаря Духу Божьему в них и главное их вере (но в том о и дело, не было б в них Духа Божьего, не было б и веры), они оказались праведниками пред Богом.

Обращаю внимание  на выражение "ветхозаветние праведники" - это не только те кто жил во времена закона , а с самого начала жизни человека на земле.Те, на ком не было Духа Божьего- не были праведниками.

Подождем Алеба ,послушаем его ответ и думаю продолжим.

Я Вас понимаю. Вам нужно вести споры о мнениях. Что и требовалось Вам показать. Теперь это очевидно.

Если Вы ищите смысл во мнении, то вы его не найдёте. Войти во мнение - значит выйти из Христа.

тогда вам придётся забанить и пророков и апостолов, если бы они были здесь.
потому что они так писали. и цитировать их можно только так и не иначе.


обращаю ваше внимание на подпись под моим сообщением.

моисей писал слова бог и слова иисус с единственной и прописной буквы. как и апостолы.

я считаю, что никто не вправе искажать написанное божиими людьми. это моя вера.

Спасибо, дорогой. Благослови Вас Господь. Да даст здоровья духовного и физического - и Вам, и всем форумчанам. Да приведет нас всех Бог к Нему- Камню Живому.

Прийти к Нему - Камню Живому краеугольному. В этом суть праведности, по мнению Отца Небесного.

Пребывать с Ним - в этом суть святости (святой жизни).

Не в том, чтобы сделать нечто самому, и начать о себе судить по этим своим достижениям (или наоборот, грехам) - "вот, я непорочный святой праведник" или "я грешник, спасенный благодатью". И что хуже - начать судить других, по их выполнению/не выполнению заповедей.

Богу не нужны все эти дела человеческие, земные достижения, или знания в разуме. Но, чтобы ОН мог действовать через человека. Силой и дарами Духа Святого. Не просто заповеди "не убей" ,не укради, "не прелюбодействуй" - но исцеляй больных, воскрешай мертвых, помогай нуждающимся, помогай супругам примириться. и т.д. - силой Его.

На том все. Пусть Бог открывает. Не просто заповеди, а Христа. Познать силу Его, и свою немощь (добавить что-то к тому, что уже сделал Он на кресте).

А вы хороший сециалист   по фантазированию.Конечно мы знаем  что какая то часть людей, принявших христианство, были прозелитами (язычники принявшие еврейство).Но то что вы пишете это фантазии.

Вначале основания Церкви, абсолютное большинство христиан были евреями.Не все они по настоящему стали христианами (родились свыше). И эти люди, так и не понявшие сути христианства, вводили законничество в церкви, даже там где обращались язычники, навязывая им обрезание (буквально)  и прочее .

И Павел с этим боролся...

Ты подчеркнул выражение "по правде законной непорочный". Что по твоему, Павел вкладывал в слова "по правде законной"? Твои слова " Непорочный святой праведник". Это с точки зрения чего?

Алеб, я ведь внятно задал вопрос:Как ты думаешь что Павел имел ввиду под словами "по правде законной непорочный",а ты что  ответил?

Ладно давай попробуем: Ответ мы находим в этом стихе:4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я.

Тоесть с точки зрения его  плоти , он (Павел) видел себя непорочным в законе моисеевом.

Но когда он познал Христа, ему(его духовным глазам) открылась совсем другая картина.Например: от только исполнения закона моисеева закона, человек не может стать праведным (потому что закон, самому человеку исполнить невозможно) и т.д.

И это Павел уже увидел потому и  отказался от "праведности по закону".

Но вместе с этим  (то что пытается доказать тебе автор темы) мы не можем сказать что нам уже не нужны никакие заповеди.Потому что ... (в общем много мы имеем этих "потому что)

Рад, что вам нравится. Но я бы хотел читать не дифирамбы моему воображению. а какие-то доводы. Посущественнее что ли.

Отбрасывать мысль, что были язычники, которые приняли ранее еврейство (скажем, перед служением Христа) на мой взгляд, ошибка.

Были желающие, пройти "гиюр", принять на себя обязанность следовать образу жизни евреев (исполнять заповеди и постановления мудрецов). Их обрезают, омывают в "микве", после этого он полноценный еврей - "геры" так их называют, потом.

Кто-кто, а Павел лишнего не говорил. Все к чему-то, и по существу.

Так вот, я не вижу смысла говорить Павлу, такому же еврею как он сам о том, что он еврей от евреев (?); рода Израилева; колена Вениаминова; подчеркивать то, что он обрезан в восьмой день (этим не мог похвастаться только гер). Ведь всех младенцев рожденных в роду Израилевом, любого колена, обрезают в восьмой день.

Так что как видите, фантазии оказываются, и не такие уж фантазии.

ПС

алеб,

... может вам не нравятся слова (обобщения) имеющие отношение к вам как-то "алебы" - это те кто во всем видит законичество, жизнь по плоти, и прочий негатив, даже в любовании радугой; "духоносцы" - те кто подчёркивают свою духовность, избранность. Используя какое-то словарный запас из обычных слов и малоподходящих под ситуацию, но зато Библейских.

Если все это справедливо - вам же возразить нечего. Так почему вы уже второй раз благодарите людей вставших на вашу "защиту"?

Вы видите троллинг с моей стороны, и провокации?

Так скажите об этом сами, подтяните мой пост. Где я себе такое позволил. Чтоб я не думал будто идет обмен мнениями, и проверка этих мнений доступными способами.

А извинился и исправился. А то вы оказывается, отвечаете на мои посты, и вообще с интересом участвуете в теме из чувства обиды, и желания поквитаться. хехе.

Ведь нет же?

"11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам."
Евангелие от Иоанна 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/14/#11

Вот мы и добрались до основной Вашей ошибки, которая не даёт Вам приблизиться к христианам. Так как они верующие, а Вы нет.

Как раз я и хотел объяснить Вам это.

Если Вы не против и не будете меня укорять в уклонении от Вашей темы, то, если Бог позволит ...

Вы пытаетесь увидеть меня со своей колокольни, не веря мне. Без веры это невозможно.

С какого перепуга у Вас такие выводы?

Без откровений от Бога Писание для Вас будет закрыто.

Для меня авторитетом является лишь Христос. Получать ответы у Бога можно только через Христа. Поэтому то и надо верить и искать Бога.

"6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздаёт."
Послание к Евреям 11 глава — Библия: https://bible.by/syn/65/11/#6

У вас  бывший ник "минос"(или еще есть)?

То что вы с него писали,не побоюсь сказать - не того христа вы приняли и слушаете (слышите).

Или отказались уже от прежней веры?

Дай Бог вам не ошибиться.