В ветхом завете были праведники?

Бог их спасал для вечной жизни?

Да, нет.

Можешь ответить так, чтоб не толочь воду в ступе?

"Лицемер" (лицедей или актер) на подмостках, не обязательно актер в жизни.

И лицемер (притворщик, в глаза один, за глаза другой) врущий самой своей жизнью человек. Две большие разницы. Это разные проявления внутренних качеств, — в одном случае талант и творчество, в другом низкие душевные недостатки, зависть в основном.

«И сказал Каин Авелю, брату своему. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.» /Бытие 4:8/

Что сказал, как сказал... очевидно что прикинулся кем-то родным-природным. Что ни Адам, ни Ева, ни Авель даже заподозрить не могли такие душевные изменения, и тем более такие планы. Каин искусно лицемерил.

Дааа...

Не понимание различий..., алеб, вот на такие и им подобные недостатки, в ваших рассуждениях, я и пытаюсь вам указать (или игнорировать).

Кстати, у вас в собрании, детвора отыгрывает на рождество Христа мизансцены?

РС

Я не говорю про актеров готовых играть любое, по желанию режиссера, и публики.

Но даже и они не обязательно увлечены лицемерием.

«Пусть левиты исправляют службы в скинии собрания и несут на себе грех их. Это устав вечный в роды ваши; среди же сынов Израилевых они не получат удела;» /Числа 18:23/

Смотрите, алеб,

Из 12 колен Израилевых, только одно колено имело право не работать, потомки колена Левия.

И те слова, что Бог сказал Аарону, думаю, относились и к левитам («Я часть твоя и удел твой среди сынов Израилевых» /Числа 18:20/)

Во-первых - Бог удел (только у них).

Во-вторых, упование на Бога (в этом случае особое).

В третьих,

Думаю стоит вникнуть, насколько проникнутой была молитва этих людей (священников и левитов). За мир израильтян с Богом, за их верность Ему, за мир в самом обществе Израиля, о плодородии земли, приплоде скота... О всем остальном, что вы приняли считать мирской жизнью (робота, семья, дети, быт...). Понимаете почему? (они же на "иждивении" как бы, народа)

Ладно. Я просто хочу обратить ваше внимание на те одиннадцать колен, которые должны были трудится. Им это было в долг, в обязанность... работать. И работать так, чтоб и себя прокормить и целое колено Левия.

При этом в удел у них было (не Бог, а служение как бы) плюс хозяйство (поля, сады, стада...) И вера их, и упование понятно другого плана. В рамках какой-то схемы... (как у вас, почему-то).

Так что не пойму, какую модель общества вы хотите видеть. Что вы знаете о приоритетах Божиих не в теории, а?

Ваше знание из 27 книг, корни которых в более, по написанию, древних 39 книгах. И его (знания) мало, чтоб хвалится.

ПС

И не подводите к тому, что вы по-особому близки с Богом (речь же не о вашей вере и жертвенности). Вы опрометчивы в суждениях. Близость к Богу это исключает (или минимизирует).

«Видал ли ты человека опрометчивого в словах своих? на глупого больше надежды, нежели на него.» /Притчи 29:20/

Зачем вы говорите, что грешная природа "удалена"? Вы не свободны от паданий и вставаний. Она, грешная природа, с вами до смерти. Иначе не был бы дан совет: «и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды...» /К Римлянам 6:13/

Или:

«Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.» /К Римлянам 6:11/

Совет, который можно интерпретировать как то так:

«Да будет смерть моя искуплением всех грехов, прегрешений и преступлений, в которых виноват я пред Тобой»

грешная природа распята на кресте. ветхий человек.

так что она не со мной. иначе мы ничем не лучше людей ВЗ.

вот именно ради удаления грешной природы умер Христос. не просто как жертва за грехи.

остальное потом допишу как Бог даст.

алеб, места Писания не забывайте цитировать, к своим выводам.

А так, жду.

Как видно, алеб, из вашего молчания. Не знаете с чего начать. Давайте помогу.

Итак, чтоб говорить о «грешной природе» надо ответить на пару вопросов. Откуда она, эта «природа» взялась. И что это такое «грешная»?

Есть три основных версии событий случившихся в раю – в иудаизме своя, в христианстве и исламе, своя. Кажется, не так уж и много информации чтоб сравнить и разобрать отличия, но интерпретации этих событий в восточной и западной Церкви, и протестантизме, тоже отличаются.

Например, если коротко:

«Протестанты и православные имеют разные доктрины о первородном грехе. Протестанты учат, что первородный грех передается всем потомкам Адама и Евы и делает их абсолютно испорченными, без искры добра; виновными и недостойными перед Богом. Православные учат, что первородный грех повлиял на всю человеческую природу, но это не делает каждого человека лично виновным или недостойным. Православные также отвергают идею о тотальной испорченности человеческой воли и разума из-за первородного греха».

«Католики и православные имеют разные доктрины о первородном грехе. Католики учат, что первородный грех повредил человеческую природу и лишил ее сверхъестественных даров, которые Бог дал Адаму и Еве (лишил свободы воли). Православные учат, что первородный грех привел к смерти и страданию человечества, но не повлиял на свободу человеческой воли. Католики также верят, что Дева Мария была зачата без первородного греха, а православные этого не признают».

«Католики и протестанты тоже имеют разные доктрины о первородном грехе. Католики учат, что первородный грех передается всем потомкам Адама и Евы и делает их виновными и нуждающимися в спасении через Христа и церковь. Протестанты учат, что первородный грех повлиял на всю человеческую природу и сделал ее полностью испорченной и непослушной Богу. Протестанты также верят, что спасение достигается только через веру в Христа, а не через церковь или дела.»

Конечно, алеб, я за то чтоб вы проверили эти выдержки. Разобравшись сами, запомните и увидите отличия и ошибки, в своих воззрениях и опыте. Просто не отбрасывайте реальность, она тоже дает подсказки.

И заодно, надеюсь увидите, что следование любой из доктрин рождает отличие в поведении и духовной практике. И так же в рассуждении – что это такое «грешная природа», или «ветхий человек».

Надеюсь помог?

У меня такое ощущение, что  есть верующие,которыые  читая тексты о "распятии плоти на кресте"- в то время им вспомнилась  русская  сказка о иване- дурачке и они   увидели там паралель. Иван лёжа на печке говорит:"По щучьему веленью по моему хотенью, пусть будет то что я хочу (плоть пусть будет расспята на кресте).

У тебя  также, или по другому?

Слава Господу .

Да помилует нас Господь.

Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.

В этом суть заместительной жертвы. Принять жизнь Его, и жить с Ним, в Нем.

Не взирать на себя. не ставить во главу христианской жизни грех, и борьбу с ним.

пребывающий в Нем имеет жизнь. Не пребывающий в своей праведности. Не почитающий себя достигшим - совершенным. которому не в чем каяться.

именно так - отрекаясь от себя и принимая Его жизнь - можно избавиться от греха. и притом в этой жизни, не ожидая, пока "грешная плоть" пойдет в землю. иначе - вместе с выдуманной грешной плотью уйдет в ад и душа - ибо ничто (никто) грешное и нечистое в рай не войдет. не давал Бог скидку на грешную плоть, как допуск, чтобы грешить...

много тезисов придумано о грешной плоти и первородном грехе. Но суть одна - отделение от Бога. в тот момент, когда человек решил идти своим путем.

Но дан путь спасения, святости, праведности. вначале - возлюби Бога всем сердцем своим, и людей возлюби... далее принятие завета с Ним - крещение во Христа. в Тело Его...

Хоть и хочу, алеб, понять ваше исповедание, но не выходит у меня. Формально, вы вроде говорите правильно. Когда используете "беглый" пересказ. Но с вами не возможно соглашаться, когда начинаешь вдумываться в вашу писанину. Еще труднее согласиться с вами, когда вы начинаете уточнять, как вашу "духовную" теорию сделать "духовной" практикой. Разве это не ваше "Я" (душа, личность) тут пишет?

Тезисов может и много... и вы считаете, что не ваше дело разбираться в них. А зря. Вы же говорите, что приняли Его жизнь; и при этом истина вас не интересует, это как?

Думаю, что не ошибусь приписав вам такие цитаты (ниже) на вопрос "почему люди грешники":

«Непослушанием одного человека сделались многие грешными» (Рим 5,19)

«… потому что в нем все согрешили.» /К Римлянам 5:12/ Это распространённое цитирование (почему же мы, люди грешники) но верно ли, использовать эти места Писания, привязывая их к этому вопросу?

Это же, что называется «огород городить», внушать людям: что все мы участники Адамового греха, в том смысле, что мы, пребывая еще не рожденными в Адаме, нарушили заповедь... (мы что, каким-то образом грешили (делом, согласием?!)). Между Адамом и нами века.

И,

Преступление Адама, в реальном времени делом, и наше отсутствие (пассивное пребывание в Адаме) по "приговору" в расчет не берутся, вами (ими)? Одна вина. Одинаковая ответственность.? Как-то несправедливо, однако, вам не кажется?

Давайте опираться на этот вывод, вроде как верный, и скажем (объясним), например, по слепорожденному: этот человек родился слепым, так как он «подельник» и (прапрапра…) внук Адама, и согрешил в Адаме, когда Адам согрешил. Кроме этого, его еще и смерть ждет, за это (это наказан дважды за одно? Ну и правосудие.).

Критики такое объяснение не выдержит.

Но без постоянства правильных желаний нет и правильных дел «... о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую» /К Римлянам 2:15/

По этому думаю, что дух человека больше мертв чем жив. Но все же жив. Адам, Авель, Каин слышали Бога...

Словосочетание "духовная смерть" надо верно понять. Кажется - это разделение внутри человека. Злое говорит от моего лица "я хочу-желаю-немогу"; доброе говорит как ментор "ты должен-обязан-можешь"...

И можно понять какую сторону слушал Каин, а какую Авель.

Так что же умирает на кресте... Если и после покаяния, рождения (усыновления). По вашему "воссоединения" с Богом, продолжаются внутренние споры, "качели", заканчивающиеся падениями и исповеданиями греха.?

С кем или чем эта борьба, после того как "грешная природа распята на кресте"?

Вы о каком кресте? Иисус говорит

38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. 39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее                                                                      .

то бишь в силу того что при возрождении по факту человек не способен отдаться полностью и исповедовать то чего он не понимает, будучи уловлен, то приняв верою Учение он изготавливает свой крест

44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное

.

равно разбирает греховное тело плоти, инактивирует его почленно, и когда место очищенно туда инсталируют члены Христовы

Книга От Иоанна > Глава 16 >  Стих 13:

Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам

Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам

.

и так до полного достижения тела света... там в процессе все открывают, и только ждут чтобы ну хоть кто нибудь на это в конце концов решился.

80 страниц темы.


какие нибудь заключения получилось подытожить?


-----------------------------

Я — лоза, а вы — ветви.

Только тот, кто во Мне пребывает, и в ком Я пребываю,

приносит много плода;

без Меня ведь ничего не сможете сделать.

Иоанн 15:5

Крест. на котором распят был Господь Христос. И на нем же распяты все, крестившиеся во Христа.

крест, на котором погибает грешный человек (я). так, чтобы уже жил не он, а Тот, в Кого он крестился...

в этом суть рождения свыше - нового человека, и всего Тела Христа.

И что получилось?? То то же... так справшивается зачем выдвать желаемое за действительное, если и само Писание, т.е. Бог провидя, вытягиевает во свет каждую фазу спасения. Изготовить нужно свой крест, ты да же не внимательно читешь, а почему так, да в силу личностных особенностей. А то что от Креста Христова мы черпаем все знание и силу, то это очевидно, иначе бы и здесь долго не задержались

Конечно... вот только никто не поймет во что упование и личные усилия нужно встроить, а то что они должны быть это факт.

Лично мне не видно, где ученики Христа "взяли и понесли свой крест". Может у вас какие-то примеры из их жизни есть, озвучьте. Может сон учеников в Гефсимании, или отречение Петра, бегство учеников - это "не взятие креста". Где их "несение не несение"?

Я вот вижу их следование за Христом, до и после распятия, оно прослеживается. Кстати, а после вознесения Христа, в чем было несение креста учениками, как это выглядело неясно... "В радуйтесь и веселитесь"?

Так что несение креста учеником... это по вашему надо себя спрашивать "несу я крест или не несу", так?

Когда я сказал кому-то "здесь не по истине Евангельской" - я несу крест. А не сказал, смолчал, — это "обошел крест"?

По моему,

Путь на Голгофу. Распятый Христос на кресте, олицетворяет смерть грешника живущего без Бога. "Проклят всяк, висящий на древе" /К Галатам 3:13/

И в этом смысле, человек не берущий свой крест, это человек отрицающий, что он преступник перед лицом Бога, вне Христа. Хоть формально крещен, сидит в собрании, что-то жертвует.

Во времена Христа это были израильтяне, не считавшие себя виноватыми перед Богом.

Повторю. Давайте, пожалуйста, на конкретных примерах. Из Писаний, из жизни.

ПС

Вот Иуда точно крест не нес, или как?

Ваша философия в отрыве от реальности... Вы как себе представляете свое спасение, Иисус о чем  говорит

Лук 11:40

Неразумные! Разве Тот, кто создал наружное, не создал и внутреннее?

.

к тому же ты не внимателен к ответам, тебе же пишется, что крест нужно изготавливать, хотя в целом это алигория к прямому действию, т.к. человек из говоримого как правило извлекает смыслы. Ну и если по вашему, конкретно, то что ты обязан сделать, пойти к столяру и заказать себе крест, так?? Так ты вроде бы по сути написаного в ТЕМЕ, но петляете, петляете, да что там петлять, ты хоть пробовал с чем нибудь по жизни расстаться, ну с тем что посчастливилось  увидеть/ухватить в зеркале

Иак 1.23

пр.

Это ответ на мое предложение "давайте... на конкретных примерах".?

Для начала, для того чтоб меня обличить, мол это мое "философия в отрыве от реальности", нужно привести свой практический пример, из Писаний или жизни. Тогда да, можно было бы прислушаться, к этим словам, твоим. А так это пустое. "Представить свое спасение" - это предложение пофантазировать?

С уверенность, даже если оставил лицемерие перед собой и лукавство, ты не можешь говорить о своем внутреннем облике - не ты свое нутро создал. А то что видишь и находишь в своем внутреннем сегодня, уверяю тебя, это не все. Произойдет в твоей жизни что-то, что раньше не происходило, и здрасти, надо с собой знакомиться заново. Потом брать и каяться или благодарить Бога.

Да и место Писания, не очень вписывается в ваш, "пальцем в небо" контекст. К стихам Лук 11:39-40 привязан контекстом следующий стих «Подавайте лучше милостыню из того, что у вас есть, тогда все будет у вас чисто.» /От Луки 11:41/

И если пересказать эти два стиха то выйдет такой смысл: "Тот, кто создал внутреннее, говорит: подашь милостыню очистишь и внутреннее и наружное."

Если пересказать три стиха Лук 11 с 39 по 40 прозвучит это так: "вы усердствуете во внешнем, но внутри вы не то что снаружи, Бог знает ваше нутро, и как создатель Он знает какими действиями достичь чистоты внешнего и внутреннего - это милостыня, давать которую надо доброхотно. И будешь чист". «Каждый уделяй по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог.» /2-е Коринфянам 9:7/

ПС

Ваша манера изложения напоминает мне одного исповедника тут в теме. Не получилось у нас с ним общение, много не ходовых слов использовал. Ты вроде их как поменьше пишешь. Уж не насыпай их много в следующих постах.

Может и пропустил что-то, бывает. Ведь конкретно тобой мало что говорится. Почти все "приточно" так сказать... Надо почти все додумывать. Хм. "Крест нужно изготавливать" из непонятно чего и каким образом и где (вообще почему это должно быть похоже на крест с виду...), — посему не ясно, то ли это о внутренней отделке ума, может эмоций, то ли о привычках, то ли об обязанностях и долге. Это ваша "аллегория"... к рассмотрению (вытянута якобы из Писания, из слов "возьми свой крест"). Неясна.

Ты настаиваешь на том, что слова Христа именно так и поняли слушающие (крест нужно изготавливать)? Странно.

Еще,

По поводу аллегорий (или твоих ассоциаций) скажу. Если в Писаниях пропускать прямой смысл слов, а сразу начинать и переходить к "аллегориям", типа все "духовно", это опасно, по моему (и не только я так думаю). Так как одна и та же аллегория, толкуется один раз так, другой раз иначе (а ассоциации сегодня, с утра, у тебя такие, а к вечеру другие - новое "озарение"). И те кто утверждает, что читая Писания можно упускать (не разобравшись) прямой смысл, и объясняют другим "правильное" значение типа "аллегорий", хотят быть учителями, или может просто, самое меньшее, не зная цены своим ассоциациям, занимаются профанацией Писаний. Что напоминает мне как бы "медвежью услугу" Благой вести.

Итак, правда я и дальше сомневаюсь, что хоть народ, хоть ученики слова Христа, так как ты их толкуешь, поняли. Все же уточню: твоё предложение "сделать крест". Откуда? В каком стихе предложение "делать"?

Чтоб сказать, это Христом упущено (изготовление исповедником креста) так как само собой очевидно, не могу. Нет как бы даже намека.

Читаю:

«и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.» /От Матфея 10:38/

«и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.» /От Луки 14:27/

Я же вижу, в отличие от вас, что крест как бы готов.

Еще,

Может в словах Христа особенной разницы нету. Может эти два стиха, или отрывка, — это дополнение одного другим... Скорее всего, да.

Если нет, то выйдет (а это новые вопросы),

Просто нести крест (путь по жизни?) быть учеником, это одно. Просто следовать с крестом (путь на Голгофу?) значит быть достойным, это другое. И быть распятым на нем (чего по вашей версии не случится), третье.

Кстати, до "ареста", Христос нес крест?

Я думаю нес. Иначе чего бы Он советовал ученикам делать то что не сделал сам.

Вы, там, как читаете?

ПС

Дальше, еще новость: "Крест это знание", как это увязывается с предыдущим "самому сделать крест", у вас. Непонятно. Не получится у меня сделать этого, вместо тебя.

Это же крест Иуды.

Может быть здесь автором поста  осуждается изготовление своего креста?

Эти слова из Матфея (к ученикам больше), и другие из Луки (больше народу) были сказаны евреям. И тут есть один нюанс.

Евреям было известно четыре вида казни - побитие камнями, сожжение, обезглавливание и удушение. Смерть на кресте не их практика. Римлян. И смерть на кресте считалась позорной.

Так почему Христу нужно было упоминать именно об этом орудии казни (кресте), а не о камне, огне, мече или веревке?

Думаю, и дальше, что упоминание о кресте, позорном орудии казни, не спроста - это упоминание об искуплении... "Кто не берет креста своего" можно интерпретировать как - Я тоже возьму свой крест, но я буду страдать на нем, и умру, для вашего примирения с Богом. Не думайте, что без искупления вы можете следовать за Мной.

Уж очень много было кающихся и крестившихся в день Пятидесятницы и после, видимо кроме всего прочего, их к покаянию подвели еще и ассоциации. Предварительно сформированные этими словами Христа и пересказами другими Его слов.

Так что больше прав алеб

«Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?» /К Римлянам 6:3/

Это все та же философия из области гаданий именно по этой причине

1Кор.13:12

Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан

.

в силу отсутствия понимания сути Учения Евангелия, т. к. для каждого подвижника не приемлемо жить чужими удостоверениями ума и опыта, все верно, а ты докажи, да докажи

1Иоан.5:10

Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.

.

но ведь написано "тогда познаю подобно как я познан", ну и как ты это думаешь разрешить? Говоришь мыслить надо духовно, а там, а там учат кто на что гаразд, но Иисус акцентирует

Лук.11:40

Неразумные! не Тот же ли, Кто сотворил внешнее, сотворил и внутреннее?

.

т. е. уровня всего два, и то что ассоциации и алегории витают в воздухе и их не к чему пристегнуть, то только по причине

Иак.1:25

Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.

.

бездействия, ибо все Учение всегда благовествовалось с одной задачей, преобразовать человека, подъяв его из греха, то бишь все говорит и учит об одном, но человек неизменно неприступен

Рим.9:32

Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения

.

ну и какой это камень, о чем речь, что значит искать в вере??

пр.

Все верно, это не находится и не будет найдено, ибо ветхую природу при всем этом реально нужно распинать, а потому когда к  мудрецам эти смысли подкатывают, то реакции вполне закономерно читаемые

1Кор.1:18

Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, – сила Божия.

.

и они закатывая глаза шепчут "да нет же", и опять пускаются бродить вокруг той же горы представлений... тогда как сказано

Втор.11:29

Когда введет тебя Господь, Бог твой, в ту землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, тогда произнеси благословение на горе Гаризим, а проклятие на горе Гевал:

Втор.27:4

Когда перейдете Иордан, поставьте камни те, как я повелеваю вам сегодня, на горе Гевал, и обмажьте их известью

.

ну и где крест ставится и зачем его обмазывать известью??

Не умею я таким разговаривать языком. Без конкретики. Тебе лучше позвать такого же, "своего в доску для духовного" писателя. Может до чего-то и договоришься. С ним.