Левко биологический верующий (родители верующие) как я понимаю.. в отличии от нас. А це sharkships повірь, багато що значить..

П.С. Взагалі я буває прислухаюсь до його коментів.. Чесно.))

Мне кажется, что это совершенно нормально. Несмотря на то,  что со многими форумчанами мы время от времени "покусываем" друг друга, лично я  внимательно читаю их посты и частенько нахожу  в них что-то нужное и полезное для себя.  Мы просто очень разные люди, живущие в разных условиях, с разным жизненным опытом. Тем интереснее и полезнее, как по мне.

да. Опять же, каждый видит какой-то аспект картины. это и преимущество, и недостаток. либо повод дополнить друг друга, усилить понимание, либо уничтожить друг друга - спорами, обидами и т.п.

Ну и к чему этот флуд и троллизм?Трудно на вопрос ответить?

Месианских евреев  которые питаються сидеть на двух стульях (закон и благодать) еще как то можно понять. А вот те из  не евреев,  кто "примазался" к месианству  и думает что он уже  стал каким то особенным, мне их даже жаль,  потому как обольщены.

«и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;» /К Филиппийцам 3:9/

Ну, что же Asher, Дия... Если я верно понял ваши посты, то вижу что вы не заметили.

На все мои вопросы, levko1, прямо и сразу не отвечает. В том числе мой последний вопрос: "Я не вижу, что этот стих вам говорит. Ваши выводы?." (стр 77). Тоже без ответа, с очередным типа "в тему", встречным вопросом:

Слова перевода мной предложены алебу, не levko1. И причины две. Одна из причин, алеб тоже предлагал для ознакомления (чтоб не сказать использования) другие версии перевода Писаний. Вторая причина, раньше на форуме обсуждались и использовались разные переводы... И это не вызывало вопросов.

То есть, мой вопрос levko1 пропустил "мимо ушей", срочно "переадресовав" на себя то что предназначалось алебу. Ведя себя так будто это страшная проблема.

Мне такая "маневренность" неинтересна. От кого бы не исходила. И я начинаю игнорировать вопросы, перестаю читать диалоги если кто-то такое практикует.

По переводу могу сказать, особой разницы не вижу между фразами "праведность которая от закона"; что "праведность основанная на законничестве".

Хотя может первую фразу можно интерпретировать как "подчинение закону", а вторую "подход к исполнению закона"... В общем надо подумать еще.

Но главное для меня в переводе я подчеркнул и выделил жирным шрифтом "но праведностью, приходящей благодаря верности Мессии".

В первом случае (привычный перевод), как бы подчеркивает мою веру, потом благодаря ей приходящую праведность (вроде как благодаря мне, вера ж моя).

Во втором подчеркивается верность Христа, благодаря этой верности приходящая праведность (не моя, как ни крути) и после моя вера (уже не важно какого уровня).

Да,

Пока я нашел, что правильнее говорить о "моей вере" и "вере любого" в конце. Так как крепость веры у всех разная. И как вера, так и

Верность любого человека не идет ни в какое сравнение с верностью Христа...

Праведность по вере - и праведность благодаря верности Христа, разницу видите. Как по мне, об этом мало говорится...

ПС

levko1 хотите моих ответов, меняйте свой подход к дискуссии.

А вы манипулятор еще тот.

Объясняю:Стих который я предложил, вы предлагаете его в другом переводе, который по сути  один  к десяти, к остальным. И говорите что это  вы не мне, а алебу предложили.

Не смешно?

И что вы там меня спрашивали, что я хочу сказать? Так там всё ясно и понятно. Всё то что Павел описывал в том тексте о достижениях по плоти, он называет это собственной праведностью и  она от закона и от этой праведности (собственной ) Павел отказался и принял другую праведность.

Но зачем я это пересказываю? Там всё предельно ясно .

А давайте вы не будете учить меня,  как мне вам писать , следите лучше за собой, к примеру за этой ...:

Какой суровый тон.

-----------------------------------------------------------------------

П.С.И да, если что не нравится, просто проходите мимо, не отвечая.Потому как  собеседник который не может ответить на простой вопрос,  о принадлежности, или не принадлежности к кому то, как бы тоже мне  не интересен для общения.

Не не может, — не хочет просто.

По остальному перечитайте стр 77

Ну посмотрел и что ? Это чистой воды манипуляция. Причем здесь алеб, если только я с вами об этом стихе разговаривали?

И еще, вы же не учитель в школе который говорит:Левко это только тебе задание, а это только алебу задание.

Ладно, лишняя трата времени...

Да, levko1, таймаут

Еще раз напомню:Я не могу воспринимать серьезно людей, которые несут разные ереси.

Например:"Злые деятели  о которых пишет Павел - это только язычники, принявшие  иудейство и потом  которые как бы приняли Христа,  но никак не евреи по плоти".

Мало того что это ересь, так еще неприязнь (мягко говоря) к другим народам.

Навешивание ярлыков (ересь, неприязнь) - не считается доказательством.

Смотрим:

а на какой стр этот пост, а то ищу, ищу. И,

не путайте свидетельство и доказательство

ПС

Здесь забыл добавить слово "необоснованные" к слову о предположения.

"злые деятели", это - "плохие или нечесные/нечестивые работники".

Это могли быть как иудеи, так и не иудеи. А вот обрезание (в дополнение к спасению через Господа Христа), исполнение праздников и других ветхозаветних традиций, проповедывали только лишь обращенные из удеев.

Гал.6:12-13. Всі ті, хто прагнуть справити добре враження на свій народ, намагаються примусити вас зробити обрізання. Та роблять вони це лише для того, щоб уникнути переслідувань за хрест Христовий. Адже навіть ті, хто робить обрізання, самі не дотримуються Закону, а лише від вас цього вимагають. І все це для того, щоб похвалитися, що ви підкорилися їм.

З повагою.

Возможно, что те, кто в Галатии отстаивал необходимость обрезания, поступали так под давлением крайних иудейских националистов(?). (Новая Женевская Учебная Библия)

***

Это спасло бы их от преследования. Римское правительство признавало иудейскую религию и официально разрешило отправлять ее. Обрезание представляло собой неопровержимое доказательство иудея и некоторые люди могли видеть в этом своего рода гарантию безопасности, если начнутся преследования. Обрезание предохраняло бы их и от ненависти иудеев(!), и от преследований римского закона (Комментарии Баркли)

Вы не правильно процитировали мой пост. Это не моё утверждение , такую ересь пишет автор темы.

Да, злымы деятелями могли быть люди из разных народов, а  вот те кто "продвигал обрезание" были как уверoвавшие из иудеев , так и те кто ранее принял иудейство, а потом уверовали в Христа.Именно о последних автор темы говорит, что только они были "злыми деятелями". И  если вникнуть в то что он не явно, но скрыто продвигает, то вырисoвывaется картина которая (если выразиться по современному) попахивает нацизмом.

Те толкования, выше, по Галатам. А вот по Филиппийцам (именно на это послание я делаю упор):

обрезанный в восьмой день - он был еврей, а не измаильтянин или обращенный в иудаизм(!);

из рода Израилева - член земного избранного народа Божьего;

из колена Вениамина - это колено считалось аристократическим и руководящим (Суд. 5,14); именно оно дало Израилю первого царя; (Комментарии Уильяма МакДональда)

Как видно, Уильям, не отбрасывает вариант, что слова Павла могли касаться обращенного в иудаизм... иначе иудействующего.

5) Обрезанный в восьмой день. Дословно так: обрезание в восьмой день. Но по смыслу нет никакого отличия. Павел хочет сказать, что был обрезан правильным образом и по заповеди закона. Но обычное обрезание высоко ценилось, говоря о благородном происхождении, к которому он тут же переходит. Ведь у инородцев было не так: становясь прозелитами, они обрезывались уже в зрелом возрасте, даже будучи стариками. Итак, Павел говорит, что он израильтянин по происхождению. Он указывает и на колено, и (по моему мнению) не потому, что колено Вениаминово превосходило прочие, но для удостоверения подлинности родства. Сюда же относится и фраза: еврей из евреев. Имя это было весьма древним, так называл Авраама еще Моисей (Быт 14:13). Итог таков: с самого рождения Павел происходит от семени Иакова и может перечислить, начиная с него, всех своих прадедов.
К Филиппийцам 3 глава Комментарии Жана Кальвина

ПС

Надеюсь Истинный читал тему, как минимум с 63 стр.

1. Преимущество происхождения. Он был не прозелитом(!), но чистокровным израильтянином: ...из рода Израилева... Он принадлежал к колену Вениаминову, среди которого находился храм и которое оставалось верным Иуде, в то время как все остальные колена восстали против него. Вениамин был отцовским любимцем, и все колено пользовалось особым благоволением. Еврей от Евреев, израильтянин как по отцовской, так и по материнской линии, и из поколения в поколение; ни один из его прародителей никогда не роднился с язычниками.
Филиппийцам 3 глава (Комментарии Мэтью Генри)

*****

Обрезанный в восьмой день.

Чем особенно они хвалились, именно обрезанием, — это он ставит на первом месте. Выражением в восьмой день он показал, что не был прозелитом.

Из рода Израилева.

То есть не от родителей-прозелитов, а из рода самих же израильтян.

Филиппийцам 3 глава (Толкование Феофилакта Болгарского)

*****

1. Он был обрезан в восьмой день. Бог заповедал Аврааму: «Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас» (Быт 17:12); и эта заповедь была повторена как неизменный закон Израиля (Лев 12:3). Павел ясно заявляет, что он не является потомком Измаила, потому что Измаил был обрезан в тринадцать лет (Быт 17:25), и не прозелитом, перешедшим в иудаизм во взрослом состоянии и обрезанным уже мужчиною. Павел подчеркивает, что был рожден в иудейское вероисповедание, пользовался всеми привилегиями и соблюдал все обряды с самого рождения.
Филиппийцам 3 глава (Комментарии Баркли)

Друзья вибачте, але мне так думается.. что вы отцеживаете комара при этом поглощаете верблюда..))

Тема-то у Апостола (по сути приведеных цитат) как по-мне против того.. что кто-то там очень хотел показать себя круче всех и еще видать с "супер-откровениями", каких ни у кого больше нет и не будет.. (как-же это похоже на современных "суперпомазаных" проповедников из различных религиозных систем).

А в то время на место таких "суперпомазаников", явно претендовали именно обращенные из иудеев.. Ведь они-то понимали, что именно от них сам Христос - сущий над всеми Бог.. Они то уверовали в Христа, но видать оставить все то религиозное что генетически в них прописано, им явно было сложно.. поэтому они были убеждены в том, что совместно с верой в Мессию Христа, всем нужно исполнять и Тору.. Тем-более, что такое учение вчастности шло от брата Иисуса - Иакова.. которого даже Павел именует "столпом" Евангельского вероучения (в то время именующегося - Путь).. Еще видать от такого "мессианского" вероучения смягчались гонения от ортодоксальных иудеев, отвергавших Христа и называвших христиан еретиками и кощунниками.

А вот "злыми делателями", здесь думаю Павел называет обращеных из удеев "суперпомазаных учителей" или обращенных из язычников их последователей.. которые претендовали на "безпрекословное первопопазание" и при этом еще проповедывали такое смешаное с ВЗ учение с личной користью. Думаю так.

З повагою.

А я разве не то же самое писал? Получается что и ты теперь:

Вибач levko1.. мабуть я не зовсім уважно прочитав весь ваш з sharkships діалог.

Нус, после озвучивания разных мнений... Теперь можно делать выводы и подвести итог - этот тезис для меня сохраняет актуальность.

Так как менталитет иудеев и менталитет язычников разный. И приняв новую веру, и вместе с ней, пытаясь перенять новую культуру или менять свою, бывшие язычники более колеблющиеся, сомневающиеся, непостоянны до крайностей. Открыты для всякого рода влияний и изменений.

Будь это простые люди или студенты массово "пробудившиеся", вдруг.

Если одним словом-чушь.

Мы знаем из Писания, если смотреть на  историю евреев, как они   постоянно  впадали в разного рода идолопоклонства.

Христова жертва поравняла всех, мы все на однаковом уровне- как доступа к Богу, так и отступления от Его благодати (и это уже по нашей вине).

Единственное в чем разница между евреями и язычниками, но нужно обязательно сказать, что это было тогда, в прошлом-  при "рождении " христианства : Евреев  изучающих закон и потом увеовавших в  Христа, меньше нужно было учить, чем язычников.И это понятно почему.

Ну, что же. У вас своё мнение, у меня своё. И с такой манерой общения вам бы поискать другого собеседника.

Но. На форуме затишье, пусто. И вам особо не  из кого выбирать. Понимаю.

Итак,

Как я понял вашу проблему - вам тяжело прослеживать события в их динамике. И контексте.

Вы сначала по евреям взяли исторический контекст, вообще непонятно, зачем. Просто настроение? Можете не отвечать, вопрос риторический.

Вижу,

В одном случае вы не понимаете чью точку зрения озвучил человек. То ли свою, то ли чужую, или вообще высказался, как сторонний наблюдатель. Очевидец. (я не про этот разговор)

В другом вы не понимаете какой временной отрезок выбрать для ответа. Границы размыты, внятность минимальная, многое по смыслу далеко друг от друга... Трудно это все увязывать.

Так что да, подождите другого собеседника. Рано или поздно он объявится.

Хотя признаю, у вас бываю прорывы и проблески, но вы останавливаетесь, едва начав путь:

Я так "рад", что вы увидели во мне хоть что-то!

Ваше  пустословие и зазнайство -умиляют.

Душу и тело - вот основной акцент для того, кто это, читая - п.к. открывается - принимает в расчёт относительно своих души и ТЕЛА.

Остальное, исключительно по результату.

Можете простить тех, кто вас притесняет,калечит, убивает, тогда действительно внутри себя дошли до реального разделения и выбора между: простить и - возненавидеть, отмстить и пр.